与D.盖尔.约翰逊聊聊中国农业改革和土地问题
D.盖尔.约翰逊（1916-2003），美国芝加哥大学经济学系教授，国际著名经济学家，美国文学和科学院院士，美国国家科学院院士。曾经担任美国芝加哥大学经济系主任、社会科学学院院长、教务长、副校长和美国农业经济学会会长、美国经济学会会长等行政和学术职务。师从诺贝尔经济学奖获得者舒尔茨。同时也是一名中国问题研究专家，先后到访中国30多次，作为导师带出中国多位知名经济学家，如林毅夫等。
约翰逊长期的同事，诺贝尔奖获得者贝克尔对他的评价是：“他研究的是农业经济学和发展经济学中的重要政策问题，他的研究结合了对数据的关注和细致的经济理论分析来获得对真实世界问题的重要洞见。”
笔者声明:本访谈笔录为虚拟笔录，所提问题为笔者提出的提问，所回答内容为笔者根据D.盖尔.约翰逊过去发表的相关论著中的各个观点综合组成。
CLPL：你为什么对研究中国问题这么感兴趣？
Johnson: 在我对中国问题研究产生兴趣之前，我花了许多年去尝试理解苏联和中欧的发展，出于对苏联农业的组织和绩效进行比较研究，我也曾经尝试理解中国的发展。当然，让我对中国问题充分感兴趣，还是主要出于我的女儿的博士研究论文，她以中国农村生活的一个重要问题作为研究对象，最后写成了《中国的妇女、家庭和农民革命》一书。而且，令我们都赶到很高兴的是，我女儿还有幸收养了一名中国孤儿，这个可爱的女孩使我对中国更感兴趣。
当然，我觉得1980年开始研究中国是一件很幸运的事情，那时中国开始改革，我有幸见证了这一过程，尤其是高度成功的农村改革。
CLPL：怎么样去理解您所说的中国农村改革是高度成功的？
Johnson:首先我们可以非常明显的看到，中国农业改革的成功与苏联解体后形成的绝大多数国家改革的失败，形成了鲜明的对比。我一直非常关心的一个议题是发达国家过去两个世纪、发展中国家过去半个世纪或更长的时间里，农业对实现人类福利的巨大改进所起的重要作用。其中，我特别强调政府的政策对农业和国民经济其他部门的重要性。政策不仅重要，而是十分重要。1978年以来中国农村的发展就是一个典型的例证。农村改革通过政策的改变，给予人们生产的积极性，使人们能够最充分的利用他们的人力和物力资源，从而取得了巨大的成功。在中国，农业政策的改革使农业生产能力空前提高，尤其是许多乡镇企业得到蓬勃发展，由此带来中国农村的变化速度是世界历史上前所未有的。连邓小平先生也感叹这一速度，改革的推动者们当初也没有预料到会变化的那么快。世界上任何地方、任何时候发生的改革，都不能与中国农村改革的成功相媲美。
CLPL：那您觉得中国农业改革的政策成功的最主要原因是什么？
Johnson：这个原因有很多，但是最主要的是人们意识到了改革前的政策的某些方面对农业生产和农民收入有负面影响。这种认识和意识水平很重要。
CLPL：仅仅认识到或者有有这些意识就够了吗？
Johnson:当然不，更难的是把意识付诸行动。中国的改革者认识到了要想把中国农业和农民的潜力充分发掘出来，农业政策必须做出很大的调整，义无反顾的，他们做了这些调整。当然，找到合适的政策框架是一个探索进行的过程，并且需要作出很大的努力和牺牲，这过程需要不断地检讨、不断的修正。幸运的是，推动中国农业的改革者认识到了这一点，而且认识得很深刻。
CLPL：您所认为的这种成功的改革，给中国的农业和农民带来的什么样的影响，未来会如何？
Johnson：中国农业的改革同时提高了农村和城市居民的人均收入，在这方面可谓是非常成功的。然而一个很大的问题是，至今仍然没有解决城乡居民收入差距较大的这一问题，这将会直接影响到农民的福利。我一直试图说明一点，农民的福利不仅仅去觉得他们拥有多少的资源，如人力、物质、金融等，还去觉得要素市场的运作情况，包括劳动、土地和资本市场。操纵产品价格是各国政府的做法，但这种做法在短期内对农民的收入的影响是有限的，在长期则是没有影响的，产出价格水平的高低只会影响到投入农业中的生产资源和数量，除了土地与外，对资源的报酬并没有什么影响。中国未来要素市场表现得如何，将在很大程度上影响农业生产的绩效和农民收入的提高。中国未来一段时间内必须要完成的变革，比已经完成的更为困难。
CLPL：对提高土地要素，您也说到中国农业未来改革会更难，那您觉得中国农业未来的改革中，土地这一要素将会是什么样的一个问题？
Johnson:中国农业初期改革的成功，其中还有一个应该引人注意的是家庭联产承包责任制，引进了各种责任制是改革最彻底之处，不管在农村还是在城市（国企改革）。不管是粮食安全的问题还是农业安全的问题，家庭联产承包责任制都不是问题，当然农业社会服务体系的推广和普及会成为一个问题。回到土地要素问题上来，我认为，中国农村土地的最大问题是使用权的稳定性的问题。如果要充分发挥土地要素的作用，发挥家庭联产承包责任制的所有潜力，那么必须保障使用权神圣不可侵犯，必须云去转让土地使用权并且确保这种权利不受到地方政府的干涉。比减少政府干涉更加真正迫切的是，中国需要提高农民人均土地以及其他农业生产资料的拥有量。
CLPL：中国家庭联产承包责任制设定时，政策制定者们也一直在努力的保障土地使用权的稳定性，从15年到30年，再到长久不变。
Johnson:我们乐见中国政策制定者的对农村土地使用权长期稳定性的努力，这是好的。可是确保使用权的确定性前提下，中国仍然面临着两个问题，一个是意识形态方面的问题，个人土地占有量增多会让人觉得是背离社会主义原则的，第二个是政府地方干部的权利和利益问题，如果土地使用权得到强化和确定，那么政府决策权威和权利将会大大降低，法律法规将极大的减少政府官员的专权行为，在各种国家农业和粮食安全的大背景下，政府对农地的专权行为往往有个好借口，要想改革这一点，还需要一些时间慢慢磨合。另外还有一个值得我们关注的问题是，中国农业规模经济的表现令人担忧，土地使用权集中，扩大生产规模，还未有任何证据表明它们的生产成本水平可以低到家庭生产的水平，它们的存在，背后是大规模的补贴。这是值得大家关心的。也是未来政策取向应该注意的。
CLPL：您一直在强调中国农村土地使用权稳定和交易的重要性，也提到了交易中要警惕无效的规模经济，您怎么看农村集体土地所有制这一制度设置？它能够适应21世纪中国农业所要做出的调整吗？
Johnson:这个是一个核心问题，也是一个很难回答的问题。中国城乡收入差距对社会和经济稳定是一个巨大的挑战，另外，农民变市民也是一个巨大挑战，但却是一个必经的过程。这是中国农业也是农村土地制度面临的问题。
现行的农村土地制度（集体所有制）已经不能适应这个趋势。但是，我们不得不接受的一个事实是，世界各国在改革中，对于一个具体部门如何做出调整以适应变化着的实际情况，政府通常是未能给予足够的重视的，比如日本农地改革在最初十年所产生了积极的政治、社会和经济影响，但之后就变成了扩大农场规模、提高日本农业竞争力的重要障碍。
中国农地的现行制度，阻碍了农民对土地的更多投资以改善耕地状况或生产设施条件。这个结论是很多实证研究者所证实的。我认为，中国农地集体所有制不能适应21世纪中国农业所要做出的调整。尽管集体所有制表面上在一个所有权之下，有利于农业生产规模的扩大和资本替代劳动，但是实证证明，集体所有制未能实现这一表面认识。反而是集体所有制的一些缺陷凸显。比如农业投资乏力与农民高储蓄并存（令人担忧的是，农民的高储蓄却主要是用来建房）。当然会有很多人争论说，集体所有制能够满足经济增长所需的农业调整的需要，就像当年有人理论上认为人民公社能巩固成为高校农业的基础一样，实际证明是不能的。
我们要看到，集体所有制创造了垄断，谁垄断了村子的政治权利，谁就拥有了这种垄断权。各国经验证明，集体下，这种垄断权不仅盛行，而且极其容易被滥用，这是造成经济效率低下的主要原因。幸运的是，中国农业最初的改革者认识到了这个问题，通过使用权保障等各种手段对垄断权的消弱是中国农村改革成功另一原因之一，然而在改革集体土地所有制方面，仍然任重道远。当然，更重要的是，谨慎前行。
作者单位:中国土地政策与法律研究中心
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