主持人：城乡一体化是中国现代化和城市化发展的一个新阶段。那么，如何因地制宜进行生态文明建设以适应城乡一体化新城区呢？今天的节目我们请来了全国城乡一体化建设中心专家、城乡一体化课题组副组长胡荣耀老师来到我们的演播室。胡老师，欢迎您。
胡荣耀：谢谢。
一、如何因地制宜回归生态宜居的环境
主持人：提到城乡一体化建设，大家首先想到的就是生态文明。那么，胡老师，我们应该如何因地制宜回归生态宜居的环境？
胡荣耀：回答这个问题，我们首先要搞清楚，什么叫生态文明。只有把生态文明搞清楚了，才能够进一步推进生态文明的建设。自然生态本身就是文明的东西，但是要推进自然生态的文明，还要做一些工作，让生态为人类服务。
主持人：您刚才提到生态文明，这也使我想到，比如一些城镇、区县的建设，经常提出要建设生态文明村或者生态文明县，提出要打造绿色的、可持续发展的生态宜居城市或乡镇，这跟我们说的城乡一体化有关系吗？
胡荣耀：不但有关系，而且关系非常密切，为什么呢？因为城乡一体化主要是在原来的生态基础上，把城市的生产、生活、文化与农村的生产、生活、文化有机地融合在一起。那么，我们怎样才能做到生态文明的城乡一体化呢？在农村，我们要保持自然的生态。当然，我们在建设城乡一体化的过程中，必须要用自然生态来建设新型城镇化，来建设城乡一体化的社区。因为城乡一体化以后，不分城市和农村，按照顶层设计，人口基本居住在城市里，农村中进行产业结构调整、土地流转，不再按照传统农业的耕作方式去耕作了。
主持人：习近平总书记多次提到“绿水青山就是金山银山”，这跟您说的回归宜居的生态环境、建设城乡一体化是有很大关系的。
胡荣耀：是的。因为城乡一体化是一个大的格局、大的国家战略。我们在进行城乡一体化的顶层设计的时候，也可以加入一些其他内容，而生态文明是不可缺少的。为什么要金山银山？城乡一体化有三个布局，一个是人口的布局，人口的布局就形成了城市的布局，当人们居住的时候，是在生态文明的城市居住的，第三个是产业的布局，山区、平原、水域，该发展哪种产业，都要进行设计。顶层设计是不能乱的，要有科学的依据，可以利用云计算、大数据技术算出需要多少面积、有多少人口、多少产业、可以解决多少就业问题、有多少收入、经济可持续发展到什么程度等。
二、新型城区如何建立行之有效的管理网？
主持人：新型城区应该如何打造有利于城市发展的交通运输线？如何建立行之有效的城区管理网？
胡荣耀：回答这个问题还是要回到顶层设计的课题上来。在城市功能的设计方面，交通、水系、电网等设施，城市的房屋布局等，都涉及到城市的功能问题。我们有多少人口，需要多少条道路，道路需要建多宽，多少人在这些道路上行走，都可以通过顶层设计计算出来。
主持人：在城市规划里，需要进行道路建设和水系建设，而道路建设肯定需要照明，那么，照明都是绿色的、没有污染的可持续利用的新能源吗？
胡荣耀：对。为什么要用生态文明来打造城乡一体化？我们今后使用的照明，主要是用冷光源。冷光源目前在世界上是最先进的，但因为冷光源的成本比现有能源照明的成本稍高一点，所以我国只有少部分地区在使用。但在城乡一体化顶层设计里，如果大量使用了冷光源，那么各种照明的成本综合摊销以后，会发现冷光源的使用成本总体上是比较低的。而且冷光源没有污染，又没有对人体有害的杀伤物质。所以今后我们可以在照明、取暖等方面采用冷光源，而冷光源比起太阳能、汽油、煤等清洁得多、干净得多、成本低得多。
主持人：风能跟这个比呢？
胡荣耀：风能是有限制的，有的时候有风，有的时候没风。没风的时候，就得用其他的光源来补充。
主持人：冷光源主要是怎么产生的？
胡荣耀：冷光源主要是靠物质放射出来的。这样一来成本就非常低了，而且又不缺材料。
主持人：您刚才也提到在城乡一体化建设中，要建立水系。那么，关于城市管网，您能具体给我们解释一下吗？
胡荣耀：城市管网分为地下管网和地面管网。你所说的管网，主要指的是水系，包括污水排放和自来水的输送。在顶层设计中，城市有多少人口，需要多大的管道，管道的直径是多少，水源从哪里来，是地表水还是地下水，都要根据人口来计算。除了要计算生活用水和工业、农业的用水量外，采取地下取水和地面引水的方式，也要注意保证生产、生活的使用。
主持人：那么，在突出城市特色、回归宜居生态环境方面，应该怎样做好房舍的布局，建立一个生态宜居、可持续发展的水系？
胡荣耀：在城市地下管网和地面管网建设方面，我们所使用的材料是没有任何辐射的，都是用高科技生产出来的管材，没有有害物质在里面，这样就保证了人们生活用水和工业、农业用水的清洁。
主持人：您刚才提到了污水处理。比如有的水的纯净度不是很高，不适于饮用，可能就会用于灌溉；如果水的纯净度比较高，达到一定的标准，就适于饮用。这是不是一种可持续发展的水系？
胡荣耀：你刚才提到城市管网问题。管网包括污水处理的管网、清洁用水的管网、工业用水的管网、二次用水的管网等。地下管网正如城市里的轻轨一样，虽然没有轻轨那么大的空间走道，但人在管网里是可以进行检修的。比如城市的污水管道，它跟二次用水管道、生活用水管道以及其他的水源管道都是有接口的。污水经过处理，达到一定量的时候，接口的开关自动就打开了。可以说，污水也是宝贝，不能随便排放，更不能渗透到地下去。我们通过一定的程序和工艺，进行先进的技术处理，让它成为有用的资源。
主持人：所有的东西都是可持续发展的、绿色的能源。
胡荣耀：对，都是绿色的能源，也正因此，我们的经济才能够可持续发展。那么，为什么目前的经济发展缓慢？为什么不可持续？就是因为技术没有跟上，而且在整个产业园里，没有做到高科技的对接，很多先进技术没有被利用起来。现在的物质非常丰富，人们不注意技术的应用，只追求短期的经济利益，不追求长期效益。比如在车辆使用方面，在新型城区，就可以使用非常干净的低能源汽车，没有污染，也没有噪音。这些都可以通过顶层设计来实现。
主持人：城市建设少不了房子。那么在房舍的布局上，我们应该注意什么？
胡荣耀：城市的建设、新区的建设，要有崭新的概念。打造新型城镇，房子所用的材料是没有任何污染的，是没有任何放射性物质的，采用的是冷光源，实现自然取温、自然降温。可以说，一切都是自动化的。房屋的外观看上去就是一片森林。我们提出发展立体循环农业。什么叫立体循环农业？比如房屋的顶层是相连的，墙和墙是不相连的，这样就便于我们在外墙发展立体农业。比如在房屋的外墙，我们可以种植油菜，或者种植其他的瓜果，这些技术已经成熟了。
主持人：您刚才提到，新型城区的发展离不开科学技术，那么在新型城区的规划中，应该如何更好地运用科学技术促进城市的发展。
胡荣耀：为什么中央三番五次地提到顶层设计，因为下面的很多人不明白什么叫顶层设计。大部分人读的专业都是单一的，无论是设计建筑的，还是设计管道的，抑或是设计其他基础设施的，都是只负责这一块内容的设计，没有综合的考虑。然而，科学的顶层设计一定要做到无缝对接。我们的工业、农业、教育、医疗产业、旅游、文化、种植业、养殖业，产业链都可以实现无缝对接。
主持人：这就是要做到科技发展、科学技术的无缝对接。
胡荣耀：无缝对接就需要计算，要通过云计算、大数据等技术把数据精确到一定程度，这是可以做得到的。
主持人：在您提出的这种城乡一体化建设的概念里，涉及到很多门科学。
胡荣耀：没错。
主持人：所有的科学之间都要达成一种一致，都需要无缝的对接，这是相当难的。
胡荣耀：是的。所以为什么中央总是提到顶层设计？为什么说要做到100年、200年不变？因为没有顶层设计，就做不到100年、200年不变。
主持人：是的。
胡荣耀：我的意思就是：科学是要讲道理的，是有数据的。
三、建设宜居城市，如何因地制宜利用土地？
主持人：您刚才提到新型城区，那么，我们在建设宜居城市的过程中，应该如何合理地利用每一寸土地？如何因地制宜合理分配，从而创造更多财富呢？
胡荣耀：之所以没有创造出更多的财富，是因为我们的资源没有做到高效利用。国外和我们不一样。国外的农场种植方式，人口少，一个人可以种几千亩、几万亩地，但是中国不行。中国人口多，虽然土地也不少，但人均土地却非常少，如果也像国外一样采取家庭农场的种植方式，会造成更加严重的两极分化，苦的就是农民。要改变这一现状，就要把土地流转起来。土地流转有两种方式，一种是承包，一种是入股。解决农民的问题，关键在于引导农民学会怎样致富。
主持人：是的，关键在于保障农民的收入。我听说，有的地方在打造产业园。农民没有钱，产业园可以贷款给农民，然后由农民来种这块地，收成由产业园整体销售，收入由产业园来收，扣下一部分利息，农民分期还了贷款，剩下的收入分给农民。这样既保证了农民的利益，又带动了整个乡镇或者产业园周边的农民就业。这对于城乡一体化是不是有利？
胡荣耀：这种经营方式也是一种小农经济，只是比原来的一家一户的种植方式又进了一步，但是跟城乡一体化相比，还有一定差距。这么说吧，土地是国家的，国家的土地又是人民的。现在地方政府最感兴趣的就是卖土地、修房子，这也不需要什么技术。所以就造成了房地产的大量积压，中国的资金、材料都陷到这一领域里去了，也造成了农业和城市的两极分化，农民苦得不得了。我们国家的政策既有宏观政策，也有微观政策。在宏观政策上，国家每出台一个文件，在实行一段时间以后，如果是出现了偏差，就必须调控，不调控走下去就是死路。而微观政策则是涉及到人们生活的，包括医保、教育等内容。主持人：刚刚您提到，一个发达的城区会涌入很多劳动力，所以在一个发达的城区，车辆、设施自然会占很大的比例，应该怎样合理放置呢？
胡荣耀：在新型城区里，车子都是免费的，也是公用的。无论是地铁、公交，还是汽车等，都是免费的。因为这个城市有经济能力去支付城市的消费。人们的收入不在资金池里，而是在银行里，这样一来，赚的钱肯定比消费的多。
主持人：那么现在的共享单车或者共享汽车，是不是跟您说的这个有点像？
胡荣耀：是的。现在共享单车遍地都是，如果不加强管理，以后会比较麻烦。今后城市里发展多少汽车都是有计划的，有多少人口配置多少汽车。资源共享了，就不会浪费了。这样可以节约大量的资源和经费，就可以去参与国际竞争了。我们是有这个实力的。
主持人：像您说的这样，人们把车放在规划的地方，这样也就不存在乱停乱放或者堵车的问题了。
胡荣耀：对，这些问题都不存在了，因为都规划好的，是有序的。那个时候，人们文化素质提高了，生活也满足了，就不会乱来。
四、国家出台了哪些意见和政策推动城乡一体化建设？
主持人：在推动全国城乡一体化建设方面，国家出台了哪些意见和政策来支持这项工作的推进呢？
胡荣耀：我们国家对于各种产业的政策非常多，但是政策不能重复制定。我举一个例子，农业征地，国家征收一亩土地的费用是有文件规定的，而在城乡一体化建设中也涉及到土地征集的问题，此时国务院、农业部是否还需要再制定政策？事实上，在城乡一体化推进的过程中，原有的政策只要适用，我们就可以拿过来使用。如果没有相应的政策，怎么办？如果有不适应改革的政策，就要制定新的政策。我们的政策要创新。如果原有政策不适应发展的需求，那么这个政策就要废除。要是没有相应政策，就要出台临时政策。
主持人：像您说的，结合现有的意见或政策，可以在原有基础上创新，将适应城乡一体化发展的政策拿过来用。
胡荣耀：对。没有的就要制定临时政策，要有过渡的政策。制定临时政策后，可以采取试点的方式，等试点成熟了，经过人大审议，政策才可以出台。政策要符合国情、民意，不是坐在办公室想出来的，不适应国情民意的政策发下去会起反作用。
主持人：政策是要经过实践检验的。
胡荣耀：对。在实施过程中遇到什么问题，就要逐步完善配套一些临时政策。
五、雄安新区建设与北京非首都功能疏解
主持人：雄安新区的建设被比喻为“千年大计、国家大事”，那么，它的历史定位是否会超越深圳和浦东？
胡荣耀：完全超越！因为他们走的模式不一样。雄安新区的设置涉及到整个中国的改革。我们用这种模式来建设雄安，会产生大量的资金、资源，还会培养很多顶尖人才，工业、农业等各种产业体系也都会形成。
主持人：现在，浦东新区已经带动上海走向了国际化大都市，您的意思是，将来雄安还要超过它。
胡荣耀：是的。为什么呢？因为浦东和深圳的快速发展，并不是因为他们有什么更先进的东西，只是因为他们先“走”了一步，资本积累这么多年，自然发展得好。
主持人：雄安新区的建设会为疏解北京非首都功能带来哪些帮助？
胡荣耀：雄安新区建成后，很多大型企业、中央企业都要搬过去。因为单靠当地的企业，单靠国家的招商引资，推动起来是非常慢的。如果没有特殊的政策，企业在那里是赚不到钱的。所以中央会采取一些措施推动企业的搬迁。北京作为首都，城市太大了，人口也太多了，有2000多万，所以必须疏散，各种非首都功能也一定要疏散。很多人不明白城乡一体是怎么回事，问我城乡一体化和城镇化是不是矛盾的。我说一点都不矛盾。就像共产主义和社会主义一样，共产主义是大的目标，社会主义是手段，必须通过社会主义才能实现共产主义。城乡一体化也是这样。城乡一体化是目标，而新兴城镇化则是实现城乡一体化的一个阶段。
主持人：新型城镇化是一个必经之路。
胡荣耀：是的。
主持人：非常感谢胡老师来到演播室给我们讲解了这么多城乡一体化的知识，谢谢您。
胡荣耀：不客气。
中国乡村发现网转自：宣讲家网
(扫一扫，更多精彩内容！)
