本期方家：郑异凡（著名历史学者）
采访者：李大白（腾讯思享会）
1958年夏，新中国首批留苏学生郑异凡和同学们来到哈萨克斯坦的垦荒地帮忙收麦子。郑异凡并没有因为要干农活而产生抵触情绪，反而特别激动，他从没见过那样的大草原，“一望无际，联合收割机可以一天不变方向一直朝前开！”。
国内“教育与生产劳动相结合”的政治号召点燃了郑异凡的劳动热情。“《人民日报》登的亩产一万斤、两万斤、三万斤，我们相信这个数字，还替国内宣传，去跟苏联同学讲，人家不信，我们和人争辩！”
赫鲁晓夫发展农业的措施，是大规模开垦荒地，一是种玉米，二是种小麦。“开垦荒地确实为解决粮食问题发挥了作用，但当时他们组织得并不好，联合收割机三天两头出故障，人的生产积极性也不太高。到我们10月份回来的时候那边已经下雪了，麦子还没收完，全让大雪盖上了。”
两个月的实际劳动，让郑异凡的内心对苏联和国内的农业政策产生了疑问，此后他一直从事苏联史研究，对于苏联农业发展问题的思考也贯穿着他的整个研究生涯。粮食问题在苏联的整个发展历程中处于怎样的地位？其农业政策是如何发展的？苏联在解决粮食问题的过程中有何经验和教训？针对以上问题，腾讯思享会专访了著名苏联史研究专家郑异凡，以下是采访实录：
腾讯思享会：很多人对苏联粮食政策的认识是基于高中历史课本的，譬如苏俄刚成立时的“余粮收集制”，实行这种政策的主要原因是战时需要吗？
郑异凡：1918年春苏俄跟德国人签订了《布列斯特和约》，退出了第一次世界大战，和约对苏维埃政权来讲并不体面，割地赔款，如列宁所说是个屈辱的条约。
国内出现了一大堆问题，给人民以面包的许诺并没有兑现，粮食供应问题像过去那样没法解决，于是在1918年5月初宣布实行“粮食垄断”，“粮食专政”。所有的粮食归国家支配，实行食品配给制。后来就搞了一个“粮食征收制”。
腾讯思享会：这个“粮食征收制”就是我们说的“余粮收集制”吗？
郑异凡：对，《列宁全集》第二版翻译为“余粮收集制”，这个译名不确切，这个俄文名词продразверстка由两个词组合而成——粮食，征收或摊牌，俄文并没有“余粮”的意思，所以应当翻译成“粮食征收制”或者“粮食摊派制”。在我主编的九卷本《苏联史》中一律译作“粮食征收制”。
“粮食征收制”并非共产党人发明的。“一战”期间，沙皇政府用的就是这个措施，后来临时政府也采取这个措施，沙皇和临时政府采取的“粮食征收制”能翻译成“余粮征收制”吗？这是从历史来讲，而就实际情况而言，当时名义上讲征收的是“余粮”，实际上他们到农村征收的粮食，不只是农民的余粮，而是把农民的口粮、喂牲口的粮食和种子粮等等能看到的粮食全都拿走，谁在家里有粮食不交，查出来是要受惩罚的；如果你把粮食拿去买卖，是要按投机倒把治罪的。那时有各种各样的征粮队下乡征粮，有军队的征粮队，也有工人的征粮队，见着粮食就拿，实际上就是到农村去抢粮啊。
腾讯思享会：农民有什么反应？
郑异凡：农民自然不同意。所以到国内战争的后期同红军作战的不是白军，不是沙皇军队也不是临时政府的军队，而是农民的起义军。列宁自己说的，当时几乎所有的省份都有农民起义。农民反对粮食征收制，反对实施这一政策的布尔什维克政权。这给整个苏维埃政权的存在造成极大的危险。1921年年初，喀琅施塔得发生水兵暴动，这些水兵大都来自农村，同农民有千丝万缕的联系，他们的一个重要要求就是废除粮食征收制。不知道你们看过过去苏联的电影没有，喀琅施塔得是革命的堡垒，那里的水兵是革命的突击力量，国内战争哪里有困难，哪里就把喀琅施塔得的水兵派去，他们战斗力很强，也最可靠，攻打冬宫的时候，也是从喀琅施塔得派舰队进来，帮助夺取政权的。水兵举行暴动，直接危及苏维埃政权的存在。所以列宁说，苏维埃遭受了夺权以来最严重的政治经济危机。
那时候整个国家处于战乱之中，农民手里也有枪，所以举行武装暴动并不困难。领导农民起义有社会革命党人，有孟什维克，他们的组织形式跟红军一个样，也设有政委。有的人白天跟你打，红军一来就都穿上老百姓的衣服，根本分辨不出谁是叛乱分子。还有的躲到森林里去，你根本找不着。残酷到什么程度？到最后为了消灭躲进森林里的起义农民，红军竟然使用了毒气！
腾讯思享会：“粮食征收制”损害了整个农民阶级的利益，那么这些措施让谁受益了呢？
郑异凡：为了军队，为了城市里面的工人。军队要吃饭，不吃饭他更打不了仗；工人也得吃饭，否则武器装备谁给你生产？
腾讯思享会：牺牲一个阶级的利益给另一个阶级，这么说来实行粮食征收制还是有客观原因的。
郑异凡：从这个角度来讲，是有客观原因的，这个原因跟当年沙皇，或者临时政府是一样的，就是为了战争的需要。不一样的是，那时给它披上了“共产主义”的外衣。列宁后来总结的时候就讲到这一点，说这个政策一方面救了军队，救了工人，救了苏维埃政权，这是功劳，但是这个功劳是有限度的。在整个国内战争期间，布尔什维克党把整个生产和消费分配全都抓到政府手上。列宁说，虽然我们没有明确说出来，但当时就是认为把全国的生产跟分配全都抓在手里，就实现了共产主义。这就是所谓的军事共产主义。30年代实行的斯大林模式，实际上就是三年国内战争时期搞的这一套军事共产主义的翻版。
列宁的土地纲领是土地国有化，把土地收归国有，但农民不会支持这个纲领。
所以十月革命颁布的《土地法令》不是布尔什维克“土地国有”的纲领，而是社会革命党人的“土地社会化”纲领——土地分给农民，由市政机关来管理——这个纲领得到了农民的拥护。后来列宁讲“十月革命是农民战争跟工人运动的结合”。
农民战争，除了贫农、中农，还有富农。但是到1918年底布尔什维克在农村成立了贫苦农民委员会，在农村开展社会主义革命。这场革命的对象不仅有地主、富农，还有中农，打击面太大了。
腾讯思享会：后来列宁推行的新经济政策缓解了这方面的问题吗？
郑异凡：在农民暴动的威胁下，列宁采取断然措施，中止军事共产主义，废除粮食征收制，改行粮食税。这就是你在播种的时候我就告诉你要收多少粮食，剩下的粮食归你自个儿支配。这样一来，农民就有生产积极性了，农民有饭吃了，遍及全国的农民暴动逐渐消停了，社会趋于稳定。
列宁在这一点上还是很不错的，自己做错了去总结，然后想办法改过来。
农民有了余粮就要交换，起初进行的是“产品交换”，你可以用粮食去交换工业品，但不许买卖，因为当时的思想还是取消市场，取消商品交换。列宁还想把交换限制在地方范围之内，但经济规律突破了人为的限制，产品交换变成了商品买卖，商品交易从地方扩大到全国。。
实行粮食征收制的时候也给钱——苏维埃纸币。那时纸币的发行量是天文数字，有多少纸就印多少钱。农民拿到的纸币就像中国农村的开白条，根本没有用。
搞了新经济政策，允许商业买卖，这就需要有稳定的货币。
于是苏维埃政权进行了币制改革，废弃了天文数字的苏维埃纸币，发行了有含金量的切尔文卢布，稳定了货币。币制改革由于有旧专家参与搞得非常成功。
腾讯思享会：新的农业政策对苏联的经济产生了什么长远影响？
郑异凡：新的农业政策寿命并不长，到20年代末斯大林就开始搞他的农业集体化了。为什么要搞？除了消灭小生产和小生产者这一传统的社会主义观念外，很重要一个动因是方便国家征购粮食。有了集体农庄就不再是一户一户收，而是一个农庄一个农庄收。一个区只要有一个集体农庄没交够，你这个区就算没有完成任务。所以这个集体农庄是个“连环保”的组织，我今天没完成工作任务，你完成了，不算，要我们两个人同时完成才算。这样国家以后征粮就很简单了，都拴在一起。
搞集体化是什么意思？说的是消灭富农阶级，实际上是消灭了全体农民阶级。农民是什么人？有自己的土地，能独立耕种、经营这片土地，并且能够自行处理自己种植的农作物，这是独立的农民。而搞集体化等于光着身子去进行集体耕作。
斯大林在20年代末30年代初搞农业集体化，提出“消灭作为阶级的富农”，实际上，那时所谓的的富农都是新经济政策时期富裕起来的农民，比较能干的、会经营的农民，就是我们80年代说的“万元户”。十月革命前的富农早在1919年年初贫苦农民委员会时期已经消灭光了。
为什么集体化过程里面到处杀鸡宰羊，宰耕畜？因为国家都没收了，还不如自己杀了自个儿吃了。集体化对整个农业生产是一个大破坏。
腾讯思享会：这种破坏一直持续到什么时候？后来也是做了一些改进吗？
郑异凡：农业生产问题一直就没有解决。斯大林时期没有解决粮食问题，到赫鲁晓夫，怎么办？他没有敢去碰集体农庄，只是解散机器拖拉机站，把农业机械卖给集体农庄，使生产者拥有生产资料。他想出的解决粮食问题的办法是开垦荒地，号召青年到哈萨克斯坦草原去开荒种地！就像我们当年号召知识青年去北大荒一样，号召青年到那边安家落户。
开垦荒地很简单，用拖拉机把土地翻了，把种子撒下去，就可以不管它了。
可是收割的时候你不能光是机器开过去就完了，你得把粮食打出来，打出来粮食又马上用车子给运走。所以到夏天，大批大学生，一列车一列车地送到哈萨克斯坦那边去帮忙秋收。我也去了，1958年夏天，我们响应党的号召——教育与劳动生产相结合，去哈萨克斯坦帮助收割麦子。从夏天一直干到10月初回来，都下雪了，粮食还没有收完。我想写一篇文章，讲讲我到那边去帮赫鲁晓夫收割粮食。（笑）
现在都说赫鲁晓夫的开垦荒地破坏生态，当然是有这方面的问题了，不过苏联的粮食问题在一段时间明显改善了。过去莫斯科和列宁格勒两大城市的牛奶、黄油、香肠、面包供应的是比较好，但是暑假我们到南方去旅行，那里食品的供应比较紧张。经过几年的开垦荒地全国的食品供应有明显的改善。赫鲁晓夫甚至宣布餐厅食堂的的黑面包免费供应，随便吃，在这以前是要收费的。
腾讯思享会：苏联的粮食问题就靠开垦荒地的办法能解决吗？
郑异凡：不能完全解决，所以到勃日列涅夫、戈尔巴乔夫就大量进口粮食。但也没到中国宣传的那种程度——我们都认为当时苏联人挨饿了。所以我在1992年到莫斯科访问，国内的同学都以为苏联同学挨饿了，让我带吃的东西过去，其实没那么严重。物资是紧张，但是牛奶、面包什么的排排队可以买到。
苏联的农业问题长期没有解决。因为集体农庄并不代表先进的生产力，不能激发集体农庄庄员们的生产积极性，这是农业方面的问题。这些问题不光斯大林时期存在，赫鲁晓夫时期，戈尔巴乔夫，勃日列涅夫时期都有这个问题。沙皇俄国是欧洲最大的农产品的出口国，后来落到这个程度。
你讲集体农庄的优越性，这是优越性吗？还不如以前呢。到上世纪50年代初，苏联的粮食产量还没有达到沙皇1913年的产量，而在这段期间人口增加了好多了。
集体农庄制度从根本上讲这是怒能促进农业发展的制度。军事共产主义以后不久，列宁就说了，搞农业公社/集体农庄“不是当务之急”，它们已经变成了休养所，大家只吃饭不干活。所以列宁后来讲合作社那篇文章里就提到，不搞集体农庄，搞合作社，这个合作社还不是生产合作社，而是销售合作社，是做买卖的合作社。
销售合作社是什么？实际上包括产前、产中、产后的服务，诸如农产品的销售，原料，各种农业机械的供应等等的服务。农民在这里是一个独立的生产者，靠农民本身的利益把农民组织起来，引导农民走向社会主义。现在美国就是这个样子，每个农场都有产前、产中和产后服务，各种的合作组织在里面发挥作用。斯大林一再声明他的集体农庄就是列宁讲的合作社，其实两者有本质的区别，它不能解决农业问题。
学者简介：郑异凡，1935年生，浙江江山人，1952年进入复旦大学中文系学习，1954-1959年就学于苏联列宁格勒大学历史系。 中央编译局研究员、 俄罗斯研究中心顾问， 俄罗斯东欧中亚学会常务理事，北京大学兼职教授。
中国乡村发现网转自：微信号 腾讯思享会
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