受访者：王建勋（中国政法大学副教授）
采访者：胡子华（腾讯思享会）
精彩内容：
1.从自由的角度来理解，越少诉诸暴力的社会越自由，我们越依赖公民社会和市场来完成社会的合作，就越能限制政府的暴力和强制。
2.绝不能认为一个人如果看了广告就购买某种产品，他就是不理性的，这是对理性的误解。我们在经济学上通常假定所有人都是理性的，这个理性的意思是说，你是一个正常人，能做出合理的判断，但这并不意味着你不会做出愚蠢的行为。
3.我们一定要摒弃“资本等于钱多”这样的偏见，同样，也不是只有企业家、工厂主才是资本家。在一个社会当中，几乎每个人都有各种各样不同的资本，都是资本家。
4. 导致农民贫穷的主要原因是我们这个社会有大量的制度性因素在歧视他们。我们现有的户籍制度、土地制度等，都在阻碍农民致富。
5.“我比农民更理性，更聪明，我应该为他们决定他们的命运，替他们谋划未来，替他们决策。”这就是一种典型的家长主义的思维方式。如果我们完全抛弃这种家长制思维，中国的贫富分化会在相当程度上得到改善。
“什么时候人们理解市场了，什么时候才可能建成一个自由社会。”可围绕着市场这一观念下的诸多流行观点和普遍看法，恰恰又充斥着大量的误解和偏见。这种混乱不仅是观念上的，也在不断误导我们的现实。
为此，中国政法大学副教授王建勋接受腾讯思享会独家专访，意在重新厘清政府与市场之间的关系，进而打破那些缠绕在“市场”观念下的诸多似是而非的偏见和误解，诸如“市场导致了贫富分化”、“市场需要国家干预和调控”、“市场是不道德的”等耳熟能详的习见。系列文章，近期腾讯思享会将陆续推出，此为第一篇。
王建勋，先后毕业于兰州大学、北京大学和（美国）印第安纳大学，获政治学博士学位，现为中国政法大学法学院副教授。
人类的三种合作方式：政府、市场与公民社会
腾讯思享会：为了避免理解混乱，我想在我们开始聊市场之前，先来厘清一个出发点，即怎么界定市场的概念？
王建勋：对市场大家可以从不同的层面来理解，最简单的理解就是把市场当成一个交易场所，一个进行买卖的地方，诸如集市等。
如果从经济学的角度，特别是从奥地利学派的角度来理解市场，我们可以看得更深入一些，市场是人与人之间一种自愿合作的机制，它是一个看不见摸不着的东西。人类有两种合作方式，一种是强制，一种是自愿。政府就是建立在强制的基础之上的。为什么我们需要政府，因为社会中存在一些事务难以通过自愿合作的方式来实现，特别是一些公共物品的提供，比如说没有人愿意去建一支部队免费保护其他人，没有人愿意免费建一个法庭为其他人提供司法服务，尽管历史上也有过私人建立的法庭，但会存在搭便车的问题，所以需要一定的强制合作，这是政府起源的主要理由之一。
而自愿的合作可以分两种类型，一种是通过市场来完成，另外一种通过公民社会来完成。诸如一起建一个教会，一起建一个NGO等等，这些可以通过公民社会来完成，它是一种民间社会自愿合作的方式，不一定是为了交易。跟公民社会不太一样，市场的合作机制就是自愿交易。你需要某种产品，碰巧我有，我需要钱，你有钱，这时候我们俩就可以进行自愿的交易。从自由的角度来理解，越少诉诸暴力的社会越自由，我们越依赖公民社会和市场来完成社会的合作，就越能限制政府的暴力和强制。
此外，我们还可以把市场理解成是一种发现知识和信息的过程。人与人之间的交往、互动，需要大量的知识和信息，人们怎么来发现这些知识和信息？通过市场。计划经济为什么行不通，就因为它取消了发现信息和知识的过程。一些统治者或者掌权者认为自己能够掌握社会的所有信息和知识，并据此作出经济决策，统一给人们分配粮食、衣服和房子等等。但事实上，每个人的需求都不一样，每个人在不同时间的需求也有差别，他无法知道分散在无数个个体或者组织里面的信息，他并不真正了解我们的需求是什么。这项工作只有依靠神奇的市场去自发完成，只有市场能够让大量的信息和知识得以流动，并提供一种供需之间的大致平衡。如果取消市场，就一定会导致灾难性的后果，要么生产的产品跟消费的产品完全不一样，要么生产得太多导致浪费，要么生产得太少，完全满足不了需求。
经济学上的理性人也会做愚蠢的决定
腾讯思享会：提到市场的自愿属性，我想起你之前的一个观点，即市场不会导致贫富分化，是消费者通过自愿消费让他们变得富有或者贫穷。但有人也认为，不仅消费者不是理性的，消费也不是理性的，一个人的消费很有可能是他处于受控或者受影响的状态下做出的选择，即这个交换看上去是平等的，但事实上通过广告或者其他的什么方式，存在着一方影响另外一方的隐含权力关系，对此你怎么看？
王建勋：这是个非常好的问题，也是一种普遍的对市场的误解。
我们必须得弄清楚什么是自愿，什么是强制，自愿意味着什么，强制又意味着什么。如果一个人因为饿肚子，迫于生计去富士康打工，流行的看法会认为他是被迫的，富士康则被理解成一个血汗工厂。这种理解是非常错误的。他受到什么强制了？他可以选择不去富士康工作，你不能说我只要饿着肚子，我就受到强制了。饿着肚子和被人剥夺自由，这是两个问题。
法律或者政治意义上的被迫、强制，一定是意味着有外力的作用，有第三者或者其他人对你动用了强制手段。从这个意义上讲，这种强制或者强迫必须得满足三个条件，第一它必须是外在的，内心的强迫不是一种强迫，如果这样的话，每个人每天都在受强迫；第二必须是人为的，如果因为没有长翅膀所以飞不上月球之类的自然原因，你也没有受到强制；第三必须是故意的，如果不是故意的，一不小心让你怎么样，我们也不把它理解成强制。假如说有一个人拿着枪逼着你必须去富士康打工，你没有选择，这种情况我们认为他构成了强制，除此之外通通都不是，如果你把选择或者决策时受到的限制都理解成强制的话，那么每一个人无时无刻都在受到强制。同样，在市场交易的意义上，假如乔布斯设计的苹果手机，碰巧不受任何人欢迎，它很丑陋，技术水平也很糟糕，那他很可能一贫如洗。他之所以能富起来，是因为我们数亿人，甚至几十亿人喜欢他的手机，自愿掏钱去购买，他只是把这个产品放到市场上，并没有强迫我们任何人必须购买他的手机。
你刚才还提到广告的问题，很多人认为广告好像对人构成了强制，好像它洗了我们的脑，这也是非常错误的一种看法。广告其实就是宣传，它就是告诉你这个产品怎么样，没有强制你购买，你可以不购买，你要说我根本控制不了自己，那是你的问题，而且我们绝不能认为一个人如果看了广告就购买某种产品，他就是不理性的，这是对理性的误解。我们在经济学上通常假定所有人都是理性的，这个理性的意思是说，你是一个正常人，能做出合理的判断，但这并不意味着你不会做出愚蠢的行为。人的知识和信息有限，每个人都会做大量错误的决定，即使像乔布斯、比尔·盖茨和巴菲特这样聪明的人也会做错误的决定，永远如此，但我们绝不认为这样的人是不理性的，我们一定要区分这种所谓的理性、非理性到底是在什么意义上使用的。如果一个人心智有问题，他是一个疯子那另当别论，他如果是一个心智健全的正常人，哪怕他的选择在外人看来是不可思议的，不合常理的，也不能据此认为他就不理性，至少绝不是政治意义上或者经济学意义上的不理性。我们必须把每个人都假定成是他自身利益的最佳判断者，他有权利做出任何选择，但同时他必须对自己所做出的所有行为承担责任。
每个人都是资本家
腾讯思享会：在谈及市场和贫富分化的关系中，除了消费理性，还有另一个不断被强调的要素是“资本”。不得不承认，在当今这个时代，资本要素在市场中承担的角色非常重要，有时甚至是主导式的。一个常见的看法是，有钱人可以通过资本更便捷、更迅速地积累更多财富，尤其是在“钱生钱”的金融市场，因此会导致有钱的人更有钱，没钱的人越没钱。
王建勋：到底什么是资本？我们对资本有非常狭义的理解。从我们批判资本家这种概念就可以看得出来，我们往往把钱非常多才理解成是资本，一个人拥有很多的钱，他才是资本家，似乎只有企业家、工厂主才是资本家，这是极大的误解。事实上，资本家就是拥有资本的人，而在一个社会当中，几乎每个人都有各种各样不同的资本，都是资本家。比如你可能没有很多的钱，但是你有知识，或者你有某方面的能力，或者你长得漂亮等，这些都是资本。
漫画中常见的资本家形象
我觉得我们一定要摒弃“资本等于钱多”这样的偏见，同样，不是钱多的人才会得到更多的钱，没有钱的人会更穷，我觉得这也是极其错误的看法。我们并不能说一个家族因为两代、三代、五代都是出色的企业家，都挣了很多钱，所以我们就断言说钱多会让一个人更多，这样的说法是站不住脚的，破产的富翁多了去了。没有任何人能够得出一个结论，说有钱的人不会穷下去，不会做出错误的选择等等，没有这样的人，没有任何东西能保证这些人永远富下去。假如社会里有某种制度，让这些人永远富，让另外一些永远穷，那是这种制度有问题。如果没有这种制度问题，那这些人因为有头脑、善于经营，因为天生适合当企业家而致富的话，我们没有任何理由谴责他们。任何人只要在社会当中同样有机会富有，同样有机会成为比尔·盖茨，成为乔布斯，成为巴菲特，我们就说这样的社会对任何人都是公正的。
制度性歧视导致农民贫困
腾讯思享会: 我们把问题放回到中国当下的现实空间，市场没有导致贫富分化，但贫富分化已是中国当下的一个既成事实，该如何去改善？
王建勋：究竟什么导致了贫富差距？拿我们中国来说，作为一个整体，农民被认为是最大的贫穷群体。那么接下来的问题是，什么东西导致农民贫穷？中国的农民不勤奋吗？他们无知吗？跟世界上任何一个国家的农民相比，他们都不会更加懒惰，也不会更加无知。那为什么他们贫穷？这是我们需要反思的。
中国农民
在我看来，导致农民贫穷的一大原因是我们这个社会有大量的制度性因素在歧视他们。在1949年之后约五六十年的时间里，你要知道城市的人是不交所得税的，他们只在买产品时交税，还享受医疗、保险等各种各样的福利，有养老、退休等各种各样的保障；而农民是要交农业税的，农民在收获了粮食之后，首要的任务是要交公粮，而且他们在相当长的时间内没有养老保障，没有医疗保险等。他们能不贫穷吗？
又比如户籍制度和教育制度。一个农民本来可以到城市里做生意，或者到城市安家落户，他可以改变自己的命运，就算他改变不了，他可以让自己的孩子改变，可户籍制度竟然不让他到城市里来落户，教育制度居然不让他的孩子在城市接受更好的教育，这些都是制度在对他的致富，对他后代改变命运设置障碍，不应该如此。
再比如土地制度。农民唯一的财富或者他的资源是他的土地，可我们的土地制度只能让他拥有使用权，不给他所有权，包括他从祖上继承下来的宅基地，法律上依然规定是集体所有，他不能自由买卖，不能抵押自己的土地。如果一个农民他不喜欢种地，或者不善于种地，碰巧有企业家的才能，他想办一个工厂。他到银行去贷款，银行说凭什么，你有什么抵押吗？如果农民有一块属于自己的土地，那他就可以抵押获得30万贷款，然后作为初期资本开办工厂，他就有机会可以致富。可现在的土地制度是农民什么都没有，那银行会给你贷款吗？即使他有致富的愿望和能力，也致富不了。
秘鲁有一个经济学家索托，他也是个实业家，写了两本非常重要的书，一本叫《资本的秘密》，还有一本叫《另一条道路》。这两本书非常重要，值得中国人好好阅读，它对第三世界国家进行研究，就发现第三世界国家贫穷的一大原因是那里大量的资产都是死的，资产没有转换成资本，没有盘活。有大量的土地但这个土地没有所有权证书，你不能把它抵押，不能买卖，不能转化成活的资本投入到社会经济运行中去，它就是死的东西。中国农民也有大量的房屋、土地，可他却不能买卖，不能抵押，不能够交易，不能进入到流转过程当中，他怎么致富？我觉得这些东西是迫切需要我们反思的。这些都导致了农民贫困，导致了整个社会还不够繁荣，如果我们能改善这些制度安排，我可以说整个社会还有相当大的繁荣空间。
假定农民不理性是家长制思维
腾讯思享会：其实也有一种声音认为不能把土地分给农民，因为他们很快就会瞎卖，到时候就会流离失所无家可归。这里面可能有一种隐含的观念，即认为农民进入市场之后是不合格的市场参与者，是市场的新手。这个逻辑有点类似于，我们现在还不能选举，因为人民的素质还不合格。
王建勋：对，有这样一种传统，包括很多经济学家也曾作出过这样错误的假设，即假定农民不理性，不知道判断自己的利益所在。这是站不住脚的，似乎只有城里人是理性的，或者只有受过良好教育的人才是理性的。它隐含着另外一种思维，就是家长制，他们自以为，“我比农民更理性，更聪明，我应该为他们决定他们的命运，替他们谋划未来，替他们决策。”这就是一种典型的家长主义的思维方式，这是非常糟糕的，没有任何证据表明，农民不会根据自己的利益进行选择和决策。如果我们完全抛弃这种家长制思维，中国的贫富分化会在相当程度上得到改善。
迄今为止，那么多人反对把土地给农民。有人担心农民一生病就会卖掉土地，卖掉恰恰就是理性的选择，难道我宁可死了也不应该卖地吗，难道我的生命不如土地重要吗？又有人担心卖土地会导致土地兼并，而教科书告诉大家，土地兼并会导致王朝更迭。其实真正导致王朝更迭的，不是土地兼并，而是苛捐杂税重，统治暴虐。我相信，把土地所有权交给农民，他们会比现在好得多，会有更多的机会改变自己的命运。我们应该去推动他们改善，而不是去阻碍他们。
中国乡村发现网转自:腾讯思享会
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