27日，在第十届夏季达沃斯论坛上，清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵做客新华网思客会并接受专访，畅谈中国经济基本面、去产能、创新创业、城镇化等高热话题，观点独到，解读深入，思想在对话中不断升级。以下根据专访实录整理：
中国经济的基本面好于1999年，改革需要树典型
思客：您对中国经济基本面怎么看？
李稻葵：基本面应该说问题不大，为什么这么讲？咱们要先自己跟自己比较。我们现在中国经济的情况和哪个阶段比呢？和1999年相比，1999年的时候，中国经济经历了一轮调整，那个时候中国大量的国有企业面临着重组、改制的重要和艰巨的任务，当时各级财政，包括中央财政的的确确是大规模的赤字，银行是真正意义上的资不抵债，那一轮的艰难困苦都通过改革化解了。所以现在的中国经济如果纯粹以基本面来讲远远比那时候好，财政上尽管今年有一点财政赤字，大概在3%左右，但这个赤字其实和西方的赤字相比并不是真正意义上的赤字，因为政府还有一些财政的盈余，还有沉淀的财政资产，我们财政部存在人民银行里面那三四万亿的财政性存款还是很厉害的，大概占GDP4%—5%，这比赤字还多，所以财政上讲有空间。银行有大量的拨备，我算了一下大概5万亿的人民币拨备，用以处理呆坏账。
再比如国有企业，现在确实很多需要改革，但是好的方面讲这些企业经营状况比1999年是好的，1999年大规模亏损，利加税是负的，这次国有企业的利加税是正的，所以从各个方面讲基本面是没问题的，和其他经济体比较，我们现在的中国经济情况当然也是相对而言不错的。
中央财政债务，国债占GDP16%，这个数字去年是17%，现在降了一点，因为国债的增长速度没有GDP增长地快。国际发达国家都是100%以上，即便是企业债占GDP150%也不算高，最近我算了一下企业偿付能力平均比美国的还好，所以基本面不成问题。
关键的难点是什么呢？就是在经济基本面比较好的情况下，好像改革反而难了。紧迫感还不如1999年那么强，1999年不改革企业就破产了，没钱发工资，现在好像对付对付还能过去，所以这一轮要求改革的自觉性更强了。
思客：是动力不足吗？
李稻葵：是，1999年不改不行，没日子过，现在好像还可以对付，所以这是我们的难点。很多地方可以对付，地方政府债务没那么严重，中央再发一点债可以周转的过来，国有企业很多是赚钱的，下岗情况也没那么严重，这是这一轮的难点。基本面比国外大多数经济体要好，但是改革动力不足。
思客：那这个问题怎么解决呢？
李稻葵：我的建议是说千条万条不如来一个很好的案例。改革说半天，发很多文件、开很多会，我觉得还不如树一两个典型。回想一下过去将近40年改革开放的历程，每一个阶段都有改革的模范，我记得上大学的时候那时候国有企业改革用首钢，首钢是一个典型。那个时候中小型企业有清河毛纺厂，这个厂现在我想已经不在了，那块地很值钱，清河嘛，还有马胜利在石家庄的造纸厂，那个企业可能也不在了。这些企业在当时是改革成功的典范，尽管现在很多都不在了，不管怎么样需要一些案例，需要一些典范和榜样。要不然的话任何改革拿过来讨论很多人都能提出负面的意见，很多人都可以讲你这个改革方案和目前某个政策是矛盾的，你总是束手束脚。
思客：这是不是目前去产能并不如我们预期效果那么好的重要原因呢？
李稻葵：这是一个重要的基础性因素，当然去产能、去杠杆这些任务是比较具体的，这些任务在今年倒是有可能通过硬性的政策分解把全国的产能过剩行业硬性地分解给各个省，有可能取得一些进展。但是我想说的是，就算去产能今年取得了一些进展，但本质上讲恐怕还不是最根本的改革，最根本的改革还是要回到三中全会的报告，三中全会当时谈到国有企业该怎么改，谈到土地流转制度怎么改，城镇化户籍制度怎么改，那才是基本面的，基础经济制度的改革。
去产能，职工安置费用财政付得起
思客：您怎么看待现代国有企业改革的状态？
李稻葵：目前条件是成熟的，基本面是有的，给下岗的职工付一些转岗的费用是付得起的，但关键是没有魄力，而且动力不足、决心不够。决心不够的一方面原因是文件很多，导致大家都学不过来，缺少一些成功的案例。为什么说下岗的职工不是问题呢？我算过一笔账，比如，如果把钢铁、煤炭、铝铜、水泥两黑两百四大产能过剩行业的20%产能退回来，满打满算有500万下岗职工，一般是300万，现在我们按500万来计算，500万下岗职工五年消耗一年一百万，每个职工给十万元转岗培训，扶持个人发展，这应该是一个比较优厚的条件了，这些职工的平均年工资大概在五万到六万之间，十万元基本抵两年的工资了，应该会有很多职工愿意接受这个方案。但总体多少钱呢？五年下来要五千亿，平均一年要一千亿，那么五千亿是什么概念？五千亿相当于中国14万亿财政总收入里面的4%左右，拿得出这个钱，有什么了不起的。
我建议国家财政能像补贴农民一样直补，哪个职工下岗了每个月给他送过去几千块，然后就不担心企业下岗问题了，而且今天的下岗工人和1999年下岗的国有企业的工人有着本质的不同。今天都是合同工了，1999年那个时候的工人是终身制的，那个时候的每一个国有企业的工人都相当于大学教授，是不能解雇的，他享有福利，从小孩上幼儿园到老人医院看病都和企业挂钩，现在经过这么多年社会化的改革，很多职工都是合同工人了，所以你给他相当于正常情况下两年的工资，这些职工应该是高高兴兴地去再培训和转岗，或者回老家重新做企业。我不认为这是一个最难的难题。
思客：那您觉得最难的是什么呢？
李稻葵：最难的难题就是相关企业的领导和地方政府他们愿不愿意接受由于去产能所产生的短期的地方GDP下降，所产生的地方税收的下降，因为这些企业尽管是产能过剩行业，税收还在交，他能不能够接受不良债务的处置，这是难题。
思客：这是否意味着政府在考核指标上需要调整？
李稻葵：短期靠这个，今年据我了解去产能的任务已经分解到相关的省市和一些大型的企业了，所以靠这个办法，靠硬推可以推下去。我相信这个应该能够不仅推下去，而且还会超额完成任务。但我担心的是作为一个市场机制，要建立起来那还需要时间，短期不成问题，但以后再出现过剩产能，市场机制能不能自己处理这个要下功夫。
振兴民间投资，要恢复制造业的投资吸引力
思客：我们知道5月份民间投资跌到3.9%，您怎么看待这个现象？
李稻葵：民间投资跌到了4%以下，比夭折还惨，降了一半，那么这里面首先必须要明确，这里面一定有一些统计上的问题，实际的情况很严重，但是远远比数据来得轻一点。清华大学中国与世界经济研究中心，我作为研究员做了一些调研，发现过去民间投资是虚报的，有很多虚报成分，为什么民间投资虚报呢？因为过去是地方上收营业税，很多民间投资的业主缴的是营业税，是地税局交的，地税局作为地方政府的代表就经常说你们能不能多投点钱？多投资一点我就少收一点营业税，就有讨价还价机制。现在营改增了，这些企业要面对国税局交增值税，这不允许讨价还价，不管投多少都要缴同样的增值税，因此，现在很多地方民营经济企业一是不愿意搞虚报，再一个是不愿意搞那么多投资，有这个因素在这里面，所以有一定的短期的冲击性因素，这个必须要搞清楚。
除此之外要知道民间投资大量投的是什么？是制造业，而不是基础设施建设。因此，要振兴民间投资，还是要恢复制造业的投资吸引力，这可能也需要一点时间，经济结构调整以后需要等到过剩产能去掉了，工业品出厂指数价格往上走了，整个工业品通货紧缩，企业面临产出的价格过去以后，那民间投资者可能就愿意恢复了。
所以我觉得是一件事，但是不要做表面文章，不要有过激反应。
营改增后，需要对税率进行调整
思客：现在政府推出很多简政放权的措施，比如营改增，但我们调查发现，在很多地方特别是企业中他觉得并没有减少交税，甚至某种程度上还要更多。
李稻葵：是，营改增的过程确实是一个过渡过程，以前营业税有很多减免机制，营改增以后增值税是硬碰硬的，要减税要拿来发票，上下游进货的发票得给我，用进货发票抵冲销售额里面的增值税，进项出项要配成一对，这个很难。所以短期来看我看营改增在局部、短期增加了一些企业的税负是不足为奇的。从长期来看必须调整税率，以后怎么调整还得继续调研，可能一些行业的增值税的税率还要调整，甚至于它的冲项就是入项的标准可能也要调整。
万科事件将推动中国公司治理市场机制的发展
思客：这两天万科事件很火，有人为王石抱不平，有人觉得这是他的宿命，还有人认为这是正常的市场化运作，您怎么看？
李稻葵：我认为万科事件是一个机制问题。作为一个上市公司，投资者、股东就应该有发言权，就应该对内部人员形成一些机制上的约束，不管是王石、张石，这是规矩，就好像英国人搞了公投一样，即使结果不合理、有问题，受一些随机因素的影响，但是不能轻易吃后悔药，这就是机制。从长远看这个机制必须建立起来。所以我非常希望万科作为一个典型的案例，能够推动中国公司治理市场和相关制度的进一步发展，即投资者，尤其是大股东要站出来，对企业的经营有发言权，要进行干预。
当然，我绝对不是说王石先生不对，很有可能王石先生走了以后万科更糟糕，很有可能王石是最适合经营万科的企业家，很可能王石在历史上被认为是中国这一代最有价值的企业家，但是我建议把个人的恩怨、历史评价和机制建设分开。中国缺少大股东站出来通过合理合法合规的方式进行内部改革的机制。
思客：您能否预测一下可能性的结局？
李稻葵：我的远距离观察认为，大家和解的可能性不大，因为已经有一些经营之外、经济利益之外的感情因素在里面了，到了感情这一步就比较难调节了，这就好比都已经谈到离婚了却突然想通过资产割让挽回婚姻，这非常难。
思客：通过这个事，您对企业家尤其是民营企业家有没有什么忠告？
李稻葵：也是远距离的观察，对民营企业家而言，不管你当初对这个企业的贡献有多大，你必须对今天的股东负责，哪怕今天这个大股东是非理性的，但是既然你引进了这个大股东，就必须尊重人家的意志，必须按规矩办事。
思客：万科事件会成为非常值得借鉴和参考的事件么？
李稻葵：对，国内外都有同样的案例，乔布斯也被赶跑过。如果当年他不认账而去打官司，第一他打不赢这个官司，第二浪费了精力。所以乔布斯最后自己做一个公司。当然，后来乔布斯后来又被请回到自己的公司，重振雄风，说明他还是有这个能力的。所以今天这些企业家们，既然你有能力创业，你就应该有胸怀接受现代公司治理的约束，既然有胸怀接受现代公司治理的约束，你就有能力、有胸怀去重新办一个新企业。
王石的身体、精力和耐力比很多40岁的人还强呢，有可能，再过几年他也有一个新的公司出来。所以要往远看、往前看，尊重规矩、守规矩，短期认输、长期再来。
中国在2030年左右能成为科技强国
思客：今年达沃斯机器人、科技创新的体验特别多，所以想请您谈谈您认为中国的科技创新在全球上处于什么样的状态？
李稻葵：我的判断是，中国在与市场非常接近的一系列科技的新应用上应该说走在世界前列了。比如互联网的很多应用，可能那些技术原始的概念不是来自于中国，不是中国原创，但现在我们市场的广度和技术的复杂程度、用户的体验已经是名列世界前茅了，坦率地讲，很多方面比美国要好。在美国生活的很多中国朋友都很怀念和羡慕中国互联网的商业环境。再有一个，在一些百姓日常用品的创新方面，中国也走在前面了，这是不是最顶尖的创新方面。我讲一个例子，中国的汽车、自主品牌我一直在关注，我觉得中国自主品牌经过这么多年的不断历练，也有很多挫折，现在在中低端应该在已经非常接近世界领先的工艺水平和设计理念了，用户体验也已经接近了。
八万块钱以下的轿车很多设计，性价比和它的功能都已经不差了。那么中国缺的是什么？毫无疑问，中国创新的一个问题是基础研究还没有全面跟上，我这个讲得当然非常粗糙，基础研究方面需要十年左右的时间，那时候很多领域会接近或者达到世界的前列了，现在是个别领域达到了，而其他的领域还得花十年时间达到世界的前沿，赶上美国、日本这些国家。
思客：您觉得上面您所提到的这些领域赶上世界前沿水平还需要十年？
李稻葵：对，十年就差得不太远了。缺点是什么呢？中国是一个行当或者说有一类技术差得比较远，需要通过长期积累、经验摸索出的一些技术，中国现在还没有突破。我跟很多搞科技的人聊，我估计十到十五年也差不多了。最典型的例子就是飞机发动机，还有燃气轮机。燃气轮机咱们国家也生产，燃气轮机或者是汽轮机，整个的汽轮机，我们德阳东方汽轮机厂，上海也有一个，哈尔滨应该也有一个，这个还没达到世界水平。为什么？我仔细和他们了解，最后我总结的还是经验积累不够。这里面不是理论问题，都知道该怎么设计，都知道这里面该设计增压、该减阀、该怎么调控，也知道你的零件怎么造的，什么形状，拆下来都没问题，但是缺的是什么呢？一个是材料，你用什么材料能够耐高温，能够禁得住使和用，不出问题，这需要长期经验的积累。还有一个就是你怎么把它加工出来，形状都有了，不难，但是怎么加工出来，先做哪一步后做哪一步，这需要一个长期的积累，完全是一个实践的过程。我想15年时间差不多了，有人讲20年、30年都达不到，我真的不认为。
俄罗斯的航空发动机比咱们中国领先，但这么多年了，俄罗斯经济的增长速度尤其是制造业方面已经相当停顿了，它还能领先，那证明我们跟它有差距。我们在赶啊，再过十五年如果还赶不上的话，我认为那这肯定是重大问题了，我是乐观的，我不认为中国有什么系统性的问题，我们不比别人差，我们的制度需要改进，本质上讲还是经验积累不够。怎么叫经验积累不够？我举一个例子你们就知道了。中国的八大菜系为什么牛啊？它怎么来的？因为人多啊。历史上这么多人天天琢磨怎么吃饭，历史上没有工业化，这么多地主，地主有了钱以后也没法投资，都要琢磨怎么吃，红楼梦想得怎么那么清楚，描述得怎么那么细致。这么多人琢磨，最后琢磨出来宫爆鸡丁这个热菜，但为什么不是猪丁呢？牛丁也没听说过，为什么呢？另一道菜，鱼香肉丝，为什么是鱼香？为什么不牛香呢？这些菜美国人也搞，但是不正统，味道不一样。中国这么久以来的经验积累——千百万人琢磨怎么吃，最地道的菜就定下来了。咱们飞机发动机材料也一样，就差那么一点，你试的时间不够，用的人还不够用心，老一辈人设计了十年中间下马停顿不干了，停了20年又来一拨人重新试，你刚试完宫爆牛丁不行那个厨师下岗转行了，新的厨师又从宫爆牛丁开始试，就是这个道理，需要几代人不断不断去积累，不断去试才行。
思客：我们国家2050年要实现科技强国，按照您这样判断，我们在2030年左右大概就可能实现。
李稻葵：2030年咱们人均GDP应该能达到美国人的30%-40%，乐观一点可能接近50%吧，现在是20%。现在我们人均水平只有美国人20%，在这个水平上我们已经出现了很多突破，航天方面的突破，高速超级计算机的突破等。人均GDP如果到了50%，有大量的大学生、研究生天天做研究，天天想着把科学研究作为职业，到2030年，再积累个15年应该差不多了。那时，应该能在很多领域，可能主要的领域都接近或者是达到世界领先水平。当然不敢说我们比美国强，这个不敢讲，我想还不要这么过分自信，但是接近它那个水平应该是可以的，在个别领域达到同一个水平，应该说可以的。
双创有自身的发展规律
思客：您怎么评价现在双创的局面呢？
李稻葵：双创本身有自己发展的规律，很多年轻人恐怕很难一下子大学毕业就创业，还要经验积累。咱们讲一个案例，扎克伯格大学没读完就创业了，但是大家忘记了，扎克伯格在读高中的时候就开始琢磨怎么写程序了，就开始发明了，就开始有创办企业的意识了。人家读的中学比哈佛还有名，扎克伯格的中学比哈佛有名多了，是美国最牛的中学，所以他是有基础的，别看他大学没读完。比尔•盖茨也是，比尔•盖茨读高中的时候就是小天才了，已经开始琢磨怎么创业挣钱了。我们这儿的大学生入学前还在高考呢，还在琢磨上高中呢，还在琢磨数理化呢，上大学后突然从数理化转向创业，这个弯大了一点。所以我觉得不能过分强调双创对年轻人就业导向的影响，还是要慢慢来。读了研究生、到大企业工作过了再来。
未来十年最大看点是城镇化，应建立相对集中的城市群
思客：最后请问您一个问题，您怎么预测中国经济下半年的走势？
李稻葵：下半年走势取决于这么三个因素，一个是去产能、去库存可能会加快步伐。这个任务已经分解到各个地方政府了，但是去产能对增长有一定负面的影响，很多地方的GDP会下去一点。第二个因素是房地产，我估计房地产下半年会应该有所降温。过去一年一、二线城市可能会降温，可能会出台一些政策，控制房地产价格过快上涨的局面，这对房地产投资开发可能会有点降温的作用。因为今年一季度经济的恢复很大程度上是房地产投资恢复带来的，0%-7%，去年是0%，今年是7%。第三个因素是正面因素，就是全面二孩开始出现。我估计大概有200到300万新生婴儿，这部分新生婴儿都是出生在条件相对好一点的家庭，过去想生但是出于政策约束生不了的，而且想抓住最后的机会在生育期后半部分出生的孩子。这部分孩子出生后，他们的家庭条件好一点，家庭的消费会上去一点，我测算大概GDP是0.2%。
所以综合几个因素，我估计下半年经济略有下降，基本保持全年的态势，6.7%是全年的GDP，明年可能6.6%还会再下一点点，2018年如果这些开始调整到位的话，2018年可能有所回升，基本见底。
思客：现在有一种说法是中国经济是L型或者是U型，关键是底的时间点。
李稻葵：我想是2017到2018年左右，这是一个周期。
思客：标志是什么呢？
李稻葵：标志要看是不是能启动一轮改革的热情、动力，能够在2018年树立一系列改革的样板。相关的地方政府、国有企业开始推动改革，产生一轮新的改革动力，吹起一股新的改革新风。
思客：在未来十年呢？对未来十年的中国经济，您如何预判？最大的看点又在哪？
李稻葵：未来十年中国经济最有可能是前低后高。中国经济潜力还是很大的，前几年可能会有调整的压力、有改革的压力，调整到位后，后半期可能稍微高一点，能回到7%。
最大的看点可能还是城镇化，如果城镇化能启动起来，能够让一大批城市升级、提高体量，如果这个机制启动的话，那么中国经济新一轮的增长就会来到。
思客：那您觉得城镇化应该是摊饼呢，还是城市集中？
李稻葵：应该是相对集中的城市群。尤其是一些二线城市此时此刻已经开始发力了，像合肥、长沙、武汉现在是中国经济的增长极。
中国乡村发现网转自：新华网思客 2016-06-28
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