3月13日下午，在北京北五环外的一个咖啡厅见到刘守英教授时，他说，他前两天刚从老家湖北洪湖市的村里回来。
这次采访他，是想请教乡村振兴的问题。在中国完成脱贫攻艰之后，乡村振兴是有关农村的最新顶层设计、国家战略。而他，是中国人民大学经济学院院长、原国务院发展研究中心农村部副部长。30多年的涉农研究、调查，使他成为当前中国土地制度与发展经济学权威，且有着切身的乡村经历与关怀。
刘守英教授从他最近的这次回村见闻讲起：他看到了乡村今非昔比的巨变，也看到了日渐富裕的乡村外表掩盖之下的一系列问题——农村经济活动越来越单一、农业越来越内卷、农民辛苦多年形成的资本积累几乎都变成了闲置在农村的住房、大量耕地被占用、奋斗在城市的农民归属不定而这一切问题，源于中国上一轮以农民最后要回村为前提的城市化模式。
在他看来，从“70后”这一代开始，改革这种以农民工最终要回村为前提的城市化模式，是乡村振兴的前提。“乡村问题的解决，一定要把乡村振兴的路径想明白。”他说，“如果症结没找到、没有路径，还每天催官员搞乡村振兴，就难免变成下指标、乱作为；如果乡村振兴弄成赶人上楼、再把地腾出来给城市做建设用地指标，那没有意义的。”
以下摘录刘教授对未来乡村变化和村落定义的展望和论述：
村落新定义
只有当进城的人跟乡村的关系有合适的城市化制度安排以后，乡村要素的组合、调整才变得有余地。
第一，是村落的变化。
70后的人，未来不是让他回到县城和镇，这些人应该“落”在他的就业地，乡村未来是真正成为寻找乡愁的地方。
不要去动现有的村落，这是农民的资本积累。农民过去几十年在城市挣钱盖的住房，就是他的资本。但是，在整个村落的空间结构下，可以试行按时点的存量和增量的制度调整。
比如：从70后这一拨开始，以后不再在原来的村落分配宅基地；村庄新盖房，不要在原来的村落盖，而是在乡村适度的聚居区形成新的聚落——我是这个村某个小组的，但这个小组不再给宅基地，而是在一个适度的村落聚居的地方——通过规划，比如三个小队可能形成一个村落，给他宅基地的资格权、有偿取得，进行村庄规划，形成有序、有公共服务、提供公共品的村庄聚落。老房子，如果再重新翻建，对不起，不能在原村落继续盖了，您的宅基地置换到新的村落，到那儿去盖。但不要做那种行政性的大集聚，不要发生以镇为单位的集聚——不要把人都聚在镇和县城，而是聚在适度的村庄聚落。已经市民化的人口，未来回来找乡愁，可以有偿配置宅基地。另外，村里原来已经有房的，房子用到一定年限以后，把宅基地置换到这些聚落。
这样村落聚集地适度调整后，村庄的形态，就从原来农耕的村落形态形成适度的集聚，公共服务也可以提供，乡村的养老问题也可以解决。现在老人在农村，找不到人。不仅仅是跟他在外边的儿子、儿媳妇联系不上，可能隔三五家才有一个老人，人都喊不着。但适度集聚以后，这些老人基本都在一个聚落里，在这些集聚的村落提供养老设施，老人问题也解决了。
第二，解决老人问题。
老人最主要是需要文化生活。我们村的老人，像我叔叔，每天就去村部听碟子，政府提供的这些公共品，可以用起来。现在有些地方提供的图书室，教人家怎么养殖，没用的，农民需要的是这种文化、精神的寄托。养老服务的供给，也可以政府和市场结合解决。
第三，农业问题。
当整个村落适度集聚以后，土地就更好集中了。现在地不集中，实际上是原来进城的人的地权和经营权没有分离。只有把农民的市民化问题解决，把乡村的乡愁问题解决，土地的田底权田面权分离才有可能发生。
地权的转变，才有可能真正解决经营权的保障问题。经营权问题解决以后，其他的权利拓展、权利行使、抵押这些金融手段，才有可能实现。一个拥有了经营权保障的地权，再做要素的组合，才有可能发生。专业化的具有企业家性质的经营者才能进来，农业的要素组合、经营方式才能改变。
第四，村庄的公共服务。
现在村庄的公共服务，确实进步很大，但这些公共服务是在原有村落形态和村庄布局下进行的，是不经济的，有些也不是农民真正需要的。而当村落变化以后，公共服务提供也变了。比如用水、文化、基础设施，不仅更经济有效，也更加为农民所需要，乡村振兴的“体面”就出来了。体面的老人，体面的村落，体面的公共服务，体面的农业，体面的人整个乡村振兴的核心，应该在这。
现在非常危险的是，都在喊产业振兴，把农业讲的不知道有多么辉煌；讲“人”的振兴，就讲人怎么弄回去；讲村庄振兴，就是怎么整村子。
为什么大量出现这些问题？实际上是跟现代乡村的问题到底在哪没找到有关系，跟整个乡村的需求脱节有关系，找的路不切实际。
70、80后是关键一代。解决这一代人的城市和乡村关系问题，把原来出村、回村的城市化，慢慢过渡到未来这些人落城、乡村里找乡愁；到90后、00后，整个中国的城市化基本解决，乡村问题也基本解决，整个中国的城乡问题就解决了。
我这次回来以后，把我原来想的很多东西串起来了。
农村的事，最怕的就是极端
重新做乡村，也不是把现在的村落都搬掉。我们讲自然的渐进过程，新的点没有长出来，怎么自然渐进？只有阻断代际回村的城市化后，不断的有人从乡村退出，村庄才会慢慢复耕。
乡村问题的解决，不能快、不能急，但不能没办法，一定要把乡村振兴的路径想明白。如果症结没找到、没有路径、没办法，还每天催官员搞乡村振兴，那就会变成各种指标。下面政府手上也没有几把米，还得干事，可不就是折腾农民、乱作为嘛。他能想到的办法，就是拆村子、合并。要堵住这些问题，得给他路。
如果乡村振兴弄成赶人上楼、再把地腾出来给城市做建设用地指标，那没有意义的。而如果按我这个思路，这么腾出来的地，是可以城乡打通的——但不能为了建设用地指标，把人家赶上楼，而是要渐进式的。比如70、80后，就在这个村庄聚落，未来这个村庄聚落要城乡打通，成为城乡融合的区域，可以发展乡村旅游，给孩子做一些自然教育，另外也有一些人在这里居住，这些可以城乡打通。要素进到乡村，是进到这些区域，城乡就通了。这个过程，用二十年、三十年没关系，最起码，第一没有瞎折腾，第二是有路的，人不绝望。
农村的事，最怕的就是极端，危害非常之大，因为农民没有话语权。极端化跟导向有关，是政府在推。任何一次政府强力在乡村推政策，不管用意多好、主观意愿多好，都会出问题。乡村经不起过强力量的主导，它是一个慢变量，也很脆弱，自身修补自己的能力很弱。
未来整个村落集聚以后，也会牵扯到治理问题。但现在一定要注意，不能把乡村的集体经济发展和乡村治理混淆。很多人都试图用发展集体经济来解决乡村的产业问题，这是错误的。乡村的产业发展、经济发展，不能简单地靠集体归堆经济来解决。
乡村治理和乡村的互助、合作，很多文化活动、乡村公共服务的提供，是需要集体来做的。我们现在工资都给到了村干部这一级，让他们来干这个。至于搞集体经济，是另外一件事，不是你是村主任就有能力搞集体经济。搞集体经济要闯市场，要把产业搞起来，把农民组织起来、合作的纽带建起来。并且，集体经济也不是所有地方都能搞起来的。
经济能人当村主任，也可以，但治理结构要讲清楚，公权力的行使和边界约束要解决、要清晰。不能把所有政治、经济都交给一个能人，没有任何制约，那这个人迟早也要出事。现在很多人讲，要壮大集体经济、能人治村，但不解决权力的边界和约束，最后把一批能人也治进去了，集体经济也搞死了。
(作者系中国人民大学经济学院党委书记兼院长；中国乡村发现网转自：乡村振兴大政要论 微信公众号)
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