主 持 人：李国盛
李昌平：2006中国最具行动能力三农人物。1963年4月生于湖北省监利县先后就读于湖北省机电学校，华中农业大学农经学院，中南财经大学。经济学硕士。1983年1月—2000年9月，先后四次担任乡镇党委书记、县农村工作部副部长等职 2000年3月，致信朱镕基总理，反映当地面临的突出问题。此信引起中央对三农问题的关注。10月，首次公开在国内媒体呼吁：给农民以同等国民待遇；12月当选《南方周末》2000年年度人物。2000年9月辞去乡党委书记职务。2001年10月到2003年10月，他任北京《中国改革》杂志社“农村版”副主编；之后，他先后任香港乐施会西南项目干事和中国区顾问，这是一个扶贫组织；2006年8月，他被调任河北大学中国农村建设研究中心主任。
1、90年代后农村政策。
李昌平：90年代的政策路径是什么？不从扩大农民这个权益这个角度去思考问题，只从扩大资本权利和“精英”权利的角度思考问题。90年代农民收入增长大大不如80年代，负担啊，一年比一年重。所以80年代的农民蒸蒸日上，90年代的农民是每况愈下，是读书读不起，看病看不起，民生一片凋敝，不是一个局部的问题，是全局的问题。全局的问题，一定是三农政策本身出有问题。
2、农村村民自治。
李昌平：在90年代，我们不断缩小农民的经济权利，在不断弱化农民的民主自治权利，在这样的大环境中间，我们在推行所谓的民主自治，我觉得无论怎么采用哪种模式都不可能有太好的效果，更何况我们所谓的村民民主会组织法，并没有中国传统的民主自治的智慧在里边，是一个从国外搬来的东西，如果用这部法律去规范中国农村的所谓的民主自治，无论是民主政治发展、还是经济发展、还是社会发展，我觉得不会带来太好的结果。
3、城市化
李昌平：我对现在的城市化是非常非常地失望，为什么这么说呢，已经进城了两亿农民工，基本上没到城里边安居乐业，千千万万的农民家庭是处于流动或分离状态；从农村家庭经营来讲，如果没有打工收入返回到家庭经营，我可以说至少有百分之六、七十的个农民家庭早就破产了。农业不能让农民在农村安居乐业，城市工业服务业不能让农民工在城市安居乐业，两头都不能安居乐业，这样搞城市化，这样搞工业化，这样搞现代化可以搞得好？这样的工业化、这样的现代化、这样的城市化，要农民工的劳力，不要农民工；要农民的土地，不要失地农民；要农民种粮食，不要农民分享粮食产业链条的收益；对这样搞，我是非常非常悲观，问题不是说城市化不要搞，不是说工业化不要搞，不是说现代化不要搞，问题式不应该这么搞的，这完全就是一个极少数人的城市化、现代化、工业化，多数人为此付出代价。我曾经说过一句话：假如我们让乡镇一级以上的城市和集镇郊区的农民都能够分享土地的资本收益，我想中国至少有三分之一的农民会很富裕，很富裕；如果让山西、贵州等地的大山的农民那么分享矿产、森林产权收入，我想中国差不多又有三分之一的农民也会很富裕，如果再把发达地区的农民排出在外，我觉得不富裕的农民应该不到六分之一。贫困的农民会很少。为什么我们今天有这么多人贫困的农民，就是你用制度把农民排除在分享城市化、工业化、现代化的好处之外了，并假城市化、工业化、现代化的正当性，剥夺农民，让很多人一夜暴富。这不是我们需要的城市化、工业化、现代化。
4、农村政策出台
李昌平：有很多部门是从他的专业领域出发制定政策，对农村的社会、对农村的政治、对农村的经济整体他不懂，没有整体感觉，狗腿跑得快，他就将狗腿接到人身上去，不管是不是适合人。
5、国际教训
李昌平：菲律宾是四十年代、五十年代、六十年代都是亚洲典范的国家，从六十年代后期七十年代开始衰落，什么问题？跟我们今天走的道路是一样的，农民工在城里不能安居乐业，农民问题转化成工人的失业问题，农村问题转化成城市问题，经济问题转化成政治问题，国内问题转化成国际问题。
6、农村土地私有化
李昌平：我们有些学者建议三农问题需要推行所谓的“农村土地私有化”，只要私有化就什么问题都解决了，我觉得这样的“方子”实在是太没有技术含量了。我们在很多问题上仍然没有跳出文化大革命和大跃进的思维，不是极左就是极右，而作为一个制度或政策安排不是这样子，你讨论的问题是一个操作性政策的问题，不是一个意识形态问题和学术问题。 有学者说，我们现在就是要私有化，然后让农民自由组织起来，这个话说起来很简单，这个也是革命思维，“毛老爷干的，都是坏东西，推倒重来，只有让农民自由组织起来才是对的”，那和毛老爷的思维有什么差别？是不是？一干子推倒重来的想法，是专制者的思维，是极左路线的另一种表现而已。
7、国家对农村基本义务
李昌平：国家在70年代、80年代国家对农民和农村的发展是承担一些义务的，比方说教育、比方说医疗都承担义务，农村基本设施的建设都是国家承担了不少。到了90年代都是“人民的事业人民办，办好事业为人民”，国家不管，国家从农村的公共服务和基础设施建设方面全部退出来了。
下面是完整的录音整理稿：
李国盛：您从1985年，年仅23岁就任监利县周河乡党委书记，一直到2000年3月被迫辞官，然后任北京《中国改革》杂志社“农村版”副主编，再到乐施会工作，都是和农民息息相关。在“三农”的问题上您一直在坚持自己观点和建议，比如说您认为80年代许多农村政策基本是正确的，到了90年代好多是错误的，为什么这么说？
李昌平：这也许是从我自己的感触来看的。80年代是给农民扩大权力的一个过程，承包制将农民从公社制度里解放出来，农民自主生产了，交足国家的，留足集体的，剩下是自己的，这就解决了农民的温饱问题；从1983年、1984年、1985年的时候开始，将农民从土地里解放出来，农村乡镇企业普遍发展，乡镇企业成为国民经济半壁河山，农民获得了农业生产以外的巨大收益；80年代后期，把农民从乡村社会解放出来，大批农民开始进城市发展，农民获得巨大的非农收益。80年代，家庭经营发展的同时，农民组织和集体经济的发展也很快。
进入90年代以后就开始有一个很大的反弹，过去放给农民的权利重新又收回去了。
李国盛：是指哪些权力？
李昌平：比方说90年代的农民要发展村办企业、乡镇企业就没有80年代的好条件了，国家1988年正式出台土地制度，农民在自己的土地上办企业，需要先把土地转给国家，再高价的买回来，再后来，发展企业只能到开发区去了。第二个变化就是我们很多已经向农民开放的的领域又重新专营了，比如说粮食专营，生猪定点屠宰、种子专营、肥料专营，这些在80年代就放开的，农营经济发展起来很不容易，那一夜之间就垮掉了。只允许农民在生产领域里面“刨食”，农民怎么能挣到钱？农民从80年代后期开始，农业领域的现金收入几乎没有增长，有很多年份，农业的实际现金收入是下降的。第三，90年代，中央的各个部委都立法了，增加一个法，乡镇就多一个收费的部门，80年代的乡村，除了税务收点费以外，没有要收费的了，到了90年代有十几个部门收费，可以说生孩子要钱，死人要钱，砍树要钱、作房子要钱，什么都要钱，但农民挣钱的空间却被挤压的只有农业生产领域了。 90年代，农民收入增长大大不如80年代了，但负担啊，一年比一重。所以80年代的农民蒸蒸日上，90年代的农民是每况愈下，是读书读不起，看病看不起，民生一片凋敝，不是一个局部的问题，是全局的问题。全局的问题，一定是三农政策本身出有问题。
李国盛：刚才是从农民权利方面分析，如果单纯从农业发展规律分析呢？
李昌平：我们从农业的发展规律来看也是错的，80年代初期的时候我们是短缺经济，短缺经济只要增加产量，增产就可以增收。增加产量的农业政策应该是“技术密集+劳动密集”用家庭承包，有利于劳动力的投入，有利于精耕细作，是有利于增加产量的政策措施，家庭承包解决农产品短缺，同时增加农民收入，无疑是正确的制度安排。到1985年的以后，大宗农产品基本饱和，这个时候农业进入一个新的阶段，就是非短缺的阶段，在非短缺甚至过剩的阶段要增加农民收入，农业政策应该是“组织密集+资本密集+农业产业延伸”，那应该怎么样？要让农民分享农业生产以外的加工、营销、生产资料市场供应、农村金融、服务等等方面的收益，同时，农业生产领域要保证“增长增收，减产不减收”。这个时候要怎么样，最根本的就要将农民组织起来。
李国盛：农民组织起来做什么？
李昌平：组织起来争取农产品加工收益，争取农产品流通收益，争取农业生产资料的生产和供应收益，争取农村金融方面的收益，争取进城的收益，只有农民组织起来才能保护自己已经获得的权利。
恰恰相反，我们看到的是什么，是家庭经营神话、永久化和逐步的弱化农民组织的经济基础，比方，集体企业强迫改制——私有化；将宪法规定的“土地集体所有制”演化为“国家所以，农民长期承包制”。很多人认为土地“农民集体所有”是公有制，土地集体所有制只有在计划经济、统共统销和按劳分配作为唯一分配方式的条件下，才表现为准公有制性质；在市场经济和农民自主经营条件下，集体所有制是民有制，他不是“公有制”。在这个问题上一些学者的认识没有与时俱进，是有问题，是在帮农民的倒忙，逼迫绝大多数农民组织瓦解或名存实亡了。对农民非常不利！
李国盛：许多报道农民工每年可以带给农村N多个亿。
李昌平：从1986年以来，如果要农民收益增加的话，主要是在农业以外的进城农民工的收益上的增加，家庭的现金收益主要来自于打工收益。打工收益严格意义上讲是城市工人的收益，不应该统计在农民收益里面，把这一块剔出，那么农民农业的现金收益，几乎没有什么增长。
李国盛：90年代后国家在农村的一些基本的义务上面是什么情况？
李昌平：国家在70年代、80年代国家对农民和农村的发展是承担一些义务的，比方说教育、比方说医疗都承担义务，农村基本设施的建设都是国家承担了不少。到了90年代都是“人民的事业人民办，办好事业为人民”，国家不管，国家从农村的公共服务和基础设施建设方面全部退出来了。不仅如此，还使农民孩子的学费和农村医疗费增加几十倍、几百倍、甚至几千倍，还把农村的好老师、好医生，都调到城里去。80年代在我们农村工作的时候，工资收益比城市高，到了90年代的城市的干部工资、老师的工资、医生的工资比农村高多少倍，这是什么道理，这农村政策也是错误的。
所以我说农村政策、农业政策、农民政策都是错误的。
李国盛：这些政策的严重后果，政府最近有没有反思或者进行过补救吗？
李昌平：应该说2003年开始，对90年代的政策有一些纠正，比方说教育、医疗是有一些反思，比方说农民负担是有一些反思的，比方说乱收费那些都得到一些清理，是有一些反思的，总体上看虽然有好转。但90年代所奠定的农村政策框架和路径，基本上没有变，90年代的政策路径是什么？不从扩大农民这个权益这个角度去思考问题，只从扩大资本权利和“精英”权利的角度思考问题。 80年代的一号文件，每出一个文件出台，农民和基层干部就像鱼得水一样，农村的活力无比，我们现在的一号文件有什么活力，农民只是学电视上看热闹。为什么？现在的一号文件没有给基层放权，没有给基层放开手脚，没有给基层空间，所以上面热下面凉！。所以，现在基层干部和群众，一个个都指望中央政府拿钱搞新农村建设，你中央不拿钱我下面做不了事情。任何时候只要两眼向上指望上面来钱我才能做事，这个政策一定是错的。农村潜伏着巨大的能量，农村只要中央政策对路，利于农村自我发展，农村就可能蒸蒸日上的，农村有资源，劳动力、土地等自然资源、资金、需求、市场等等、什么都不缺，80年代的农民和70年代的农民比，文化高了，能力强了，技术多了，眼界阔了，农村怎么就搞不好呢？那一定是政策限制了生产力的发展。
李国盛：现在学术界一直讨论很激烈的是农村土地私有化问题，在这个方面的意见您是反对，而且曾经说过，任何一个制度的确定只有当制度的收益大于制度的成本的时候，这个制度才能顺利的推行，按照您的说法，土地私有化对农民来说成本大于收益是吗？
李昌平：关于土地应不应该私有化的问题，我觉得首要理解两个概念。第一，现在的土地制度到底是一个什么样的制度？他是公有制吗？“集体所有制”是公有制吗？现在的“集体所有制”不是公有制，是民有制。集体所有制主要包含三种形式，1、共同公有制，比方说一个水塘，这不能分到户，不能够分到人。比如说村上的道路他能够分到人吗？同共共有的。2、成员所有制，是一人一份，比如我们的基本农田是一人一份的，一个村子里是100人，100亩地，一人一份，每份1亩，你一个人种100亩，可以，交钱，我们100个人分钱或专做公益金、公积金等，不一定叫每个人都要去种。3、按户所有，比如说宅基地，你家里3人也是100平米，我家里2个人也是100平米，他不是按人来分的，是按户来分的。那么我们讲的私有化到底是讲什么？私有化，什么叫私有化？具体指什么？怎么化？你要把这个说清楚，没有说清楚就要化，实际上是极左思维！。我们几个共同共有的是不是私有的？就像我们办一个股份制企业的一样，对外部是我们三个人所有的，你说他是不是私有的？按份所有的，是不是私有的？按户所有的，是不是私有的？。第二，私有化的收益是什么，主张私有化的人你要把他说清楚，成本是什么，外部性问题怎么解决，把他说清楚，你要从意识形态出发，这是不对的。
有学者说，我们现在就是要私有化，然后让农民自由组织起来，这个话说起来很简单，这个也是革命思维，“毛老爷干的，都是坏东西，推倒重来，只有让农民自由组织起来才是对的”，那和毛老爷的思维有什么差别？是不是？一干子推倒重来的想法，是专制者的思维，是极左路线的另一种表现而已。那国家所有制、集体所有制、个人所有制、股份制等等，在市场经济条件下，都应该允许存在，主体平等、所有制平等是市场经济的基本原则，为什么一定要私有化？难道农民不能有自主选择的权利吗？所以我说 “慎言私有化”就是这个道理，今年我去了台湾一段时间，台湾的人也不说自己的土地是私有制的，台湾土地制度我给他总结为三部分，第一，农地农用制度，农民之间可以买卖和置换，是免税的，你是一个城里人就不能买这个土地，你现在可以买了，但税收非常高。
李国盛：农民之间土地可以置换，可以买卖？
李昌平：对。农地农用制度，农地可以用去抵押，可以到农会里边的信贷部抵押贷款，台湾农村信用社是农会的。第二，农转非制度，你的土地规划出来了，说10年以后要做城市用地了，十年到期了，那一半归政府，一半归你，10亩只剩5亩了。政府得到的5亩干什么呢？用于修学校、建医院、修马路、建公园等公益事业。你作为资本家你要买地，你向农民去买，叫自由交易了。没有我们这样的“征地制度”！。第三部分，就是非农用地交易制度。农民有5亩非农用地了，我要是不开发出来，我要交闲置费给政府，我卖给你开发，非农用地是1000万/亩，翻了10倍，按照累进税率征税，增值越多税收越高，差不多一半的增值收益被税收拿走了。“农转非”一半做公益用地去了，“非农用地交易”的收益差不多一半用于全民福利了。不是像我们，北京开奥运会，你可以得到很多的土地增殖收益，你北京人的工资发8000甚至1万多，其他地方发不出工资，北京上海等地富得要死，落后地方穷的死人。
李国盛：台湾的土地收益不仅仅是用在是城市或者是农村，收益的分享是面向整体的。
李昌平：对！是全民的。所以，在台湾就不会零地价招商了，更不会争着抢着办污染企业了，就会科学发展了，就奠定了均富社会、和谐社会的基础。世界都公认台湾的土地制度是最好的制度，台湾人并不说他们的土地制度是“私有化”的。那你说台湾的土地制度是私有化的吗？符合我们主张私有化的人的理想吗？我觉得土地制度不能够用一个很简单的意识形态的概念去讲的。我在研究1946年到现在的几十年的土地制度时候，我得出了几个结论，第一，对农民而言，最坏的土地制度是1950年到1953年。为什么这么说，很多学者说1950年到1953年的制度是最好的，因为是私有土地的制度，实际上最坏的，凭什么这么说呢？在1950年到1953年那期间，一亩地要产100斤的话，中央政府拿走18斤，加上地方政府的，差不多30%、40%几，再后来朝鲜战争，捐那个飞机捐那个大炮，1亩地产100斤粮食可能要拿走50、60斤，你说这个土地制度好不好？这是私有的吗？对农民最有利的土地制度是什么时候？是1977年到1988年，农民生产100斤粮食，我记得周总理当总理的时候，那时候财政很困难，中央财经委三次提出增加农民的负担，那个时候农民收100谷子国家只需要5斤公粮，周总理说一个话：只要我当总理，只要我还活着，你们就再也不要提增加农民负担！1977年到1988年农民，一亩地只交40多斤公粮，一直坚持到1988年。同时1977年到1988年，农民用他们集体的地发展村办企业、乡镇企业是可以的，农民可以分享土地的非农收益，所以才有所谓的78年以来的农民生活蒸蒸日上和乡镇企业的蓬勃发展。如果要将土地制度对农民好的话，应该是1977到1988年。所以，我们要跳出意识形态来看问题，所以决定土地制度好与不好，我觉得就是看土地制度是不是有利于经济发展，有利于农民生活改善。说穿了，土地增值收益农民集体和成员是不是可以分享，主要是这个，其次是土地制度，可不可以促进农村经济和公益事业的发展。
李国盛：有的学者认为土地对农民很重要，土地对农民来说相当于准社会保障，既然土地对农民如此重要，就更应该让农民来作主，这是支持农村土地私有化学者的观点之一。
李昌平：很多事情，我们在城里人吵翻天的时候，农民并不知道我们在说什么。其实我们都吵一个意识形态的东西，我们在吵一个虚拟的概念，期待虚拟的概念符合我个人的价值取向。实际上对农民是不是真的有利，城里人其实不关心或不知道。有人说，私有化后土地就可以交易了，要知道，80年代初期开始，土地是可以交易的，80年代你出去打工了，你把土地交给我了，那我每年向给你交钱，交易是非常普遍的，你说这是不是一种产权流动？在八十年代，你是一个老板，你到我的村子办一个企业，你每亩地要给我交三千五千，你说这是不是产权交易；到了90年，你的地给我种，你倒给我钱。80年代是3-5年一调整，90年代不是强调承包30年不变吗？理论上讲是90年代的制度比80年代的制度更好了，那为什么90年代的地给我种还要倒给200块钱；到了90年代，你到村子办企业我没有同意你去办企业的权力了，是不是90年代的制度比80年代的更坏了！
在台湾，台湾的土地在哪里抵押呢？在农会的农信部里边抵押贷款，那就是说没有农会农信部，台湾农民的土地产权就无法充分实现。那是一个产权没有明晰到人的问题吗，不是的。产权到人了，就一定可以充分实现产权？农民的房子的产权到人了没有，农民的房子去银行抵押可以吗？不可以。那就是说，土地产权的实现是基于土地产权实现的基础性制度体系的建立，我们现在有怎么样的制度去帮助农民实现土地产权呢，既然实现产权的基础性制度还没有建立起来，像台湾农会那样的农民组织还没有建立起来，我们就说只有“私有化”（根本不知道什么叫私有化，怎么私有化）了，三农问题就都好解决了，可能吗？那我问你，台湾的一亩农地可以抵押90万人民币，那在大陆，假设说我们基础性制度没有建立起来，我们现在允许农民去抵押，它能抵押9万吗，能够抵押9千吗，9千都抵押不到，是不是土地本身就值9千呢，当然不是，是因为我们基础性制度没有建设起来，可以说现在的产权制度体系没有在农村建立起来，那么在这种情况下，我们来推行所谓的“私有化”好，只有私有化就什么问题都解决了，我觉得这样的“方子”实在是太没有技术含量了。我们在很多问题上仍然没有跳出文化大革命和大跃进的思维，不是极左就是极右，而作为一个制度或政策安排不是这样子，你讨论的土地问题是一个操作性政策的问题，不是一个意识形态问题和学术问题，你要把它分开来，或者小心一点。我真的是没有听到主张私有化的任何一个人，把土地怎么私有化、私有化对农民有什么实际的好处和坏处讲清楚，在没有想清楚之前，就说“私有化”是千真万确的一个真理了，我觉得这是事有问题。土地制度改革，可能我们更多人抛开意识形态的偏见，在做深入的调研的基础上，提出一些建设性的意见和建议。比如说，国家给农民集体发放“集体土地所有权证”，“农民集体给承包者发承包证”；国家成立土地银行，农民集体可以拿部分集体土地去国家土地银行抵押贷款，集体内部建立土地信用社，几个社区形成土地信用联社；土地产权经营形式和产权经营收益发分配方式的探索；集体成员退出集体，如何补偿或将其土地产权收益转入他在城市的社保账户，等等，一定要有一套制度体系帮助农民逐步实现土地产权。特别要优先考虑建立农民自己的制度体系实行自己的产权，再考虑其他金融机构到农村去，才有利于农民的土地的价值充分实现。现在还远着了呢，还远得很，这是一个很长的过程。
李国盛：可不可以这么说，对农村土地私有化，您认为需要一些前提条件，可操作性的步骤，公平，相配套的金融服务，等等。这些前提没建立好，就土地私有化，您认为成本大于收益。
李昌平：我还是不主张私有化的提法，因为这个提法实际上是一个形式上“右”、实质上“极左”的提法。我的主张是：在坚持宪法规定的土地农民集体所有制（民有制）的前提条件下，由农民自主决定土地产权经营形式及其收益分配方式，让农民依照“村民委员会组织法”依法自主选择。在这个前提下，现在要优先扶持农民发展社区合作金融，逐步建立起土地产权实现的基础性制度。我相信，农民一定会找到收益最大化的土地产权经营形式，肯定不是一刀切、一律化的“私有化”。农民选择，也不需要我们做具体的计算，没有任何一个人可以帮助所有农民计算。
李昌平：一般而言，一个自然村（集体）都同一个祖宗的，宪法规定，这片地就归村民所有，国家发给产权证，你能说这个产权不明确吗？这很明确，也是排他的。问题在于我们怎么采取什么样的方式产权经营，如何分配经营产权的收益。这是一个民主问题，是一个自治问题，有《村民委员会组织法》。要依法民主决策。是给一户来承包，我们还是分户承包呢，收益怎么分配都是村民自己的事情，农民会处理好。我觉得不应该由国家强制规定。我们不应该强制农民一家一户“地八亩九块”，最后还要五十年不变。政府没有这个权力。
李国盛：现在农村的集体，做的不错的，您举例子时曾经提到“将军村”，和将军村打交道的政府部门和商人,都对将军村很头痛,因为占他们村的便宜实在是太难了。为什么在相同的法律前提下全国只有一个将军村或者几个将军村出现？
李昌平：我们在80年前后搞承包的时候，农民实际上是没有选择的，承包制是一刀切的。即使是在一刀切的前提下，全国还保留着七千这样的村子，不是一个，现在坚持集体所制和集体经济的还有七千个村子，我认为这七千个不是哪一个人强迫命令要他们搞集体经济的，我认为恰恰是他们自主的选择。实践证明，自主选择的7000个村子现在发展的都不错，至少都不比小岗村差。小岗村现在三次去南街村取经，没有人强制去的，是好事。还有很多村庄，要坚持走小岗村道路，也是好的，自主自愿就好！而现在不允许变，五十年不变，永远不变，这是强迫了，不是错误的，应该允许农民变，应该允许他们自由地选择。有人说华西村它不是农民的选择，它是强迫的，在大环境是要搞分户经营，而有像华西这样的七千个村子搞集中经营，搞集中经营叫强迫的，谁强迫谁？道理上讲不过去，这是农民自主的选择。应该允许农民选择，没有哪一种制度绝对优越，集体中间有人搞个体，个体具有优势，汪洋大海的个体中间有人几个人联合起来搞集体，集体具有优势，所以优势是相对的，不是绝对的，重要的是我们不能用一个文件说全国一刀切，都只能这么干，这个就是专制思维。
李国盛：另外从自治方面和河北的青县模式大家都比较认同，您感觉农民自治在全国大规模推广的话，阻力是什么？
李昌平：首先，青县将村内的决策权、监督权、执行权分开，相互制衡，是对村民自治制度的完善，是一个进步。试点村的效果也不错。
总体上看，90年代以来的农民的权利和农民组织的权利，和80年代来比是倒退了，没有进步。我们要看农民权利是要看本质，而不要看形式。我前面讲了80年代农民的权利是怎么样子的，90年代农民的权利是怎么样子的，农民权利是缩小了；80年代无论是村民委员会也好，还是村集体也好，他们有很大的财力，他们可以做很多的公益事业，他们的自我管理、自我教育、自我服务的自治权比90年代强得多，所以他们的自治能力在80年代也比90年代好。在90年代，我们不断缩小农民的经济权利，在不断弱化农民的民主自治权利，在这样的大环境中间，我们在推行所谓的民主自治，我觉得无论怎么采用哪种模式都不可能有太好的效果，更何况我们所谓的村民民主会组织法，并没有中国传统的民主自治的智慧在里边，是一个从国外搬来的东西，如果用这部法律去规范中国农村的所谓的民主自治，无论是民主政治发展、还是经济发展、还是社会发展，我觉得不会带来太好的结果。相反，我认为村民自治已经走到十字路口了。要重新审视，要把它放在农村的整体框架里看，它需要方方面面的制度，配套，当我们农民组织普通解体的时候，农民组织经济基础逐步瓦解掉的时候，自治的经济基础是什么？没有经济基础搞什么自治？现在，一个村干部来工资几百块钱、乡里边发下去了，你搞什么自治。水利设施坏了没有人管，道路坏了没有人补，桥坏了没有人修，没有钱，搞什么自治。当然，有一些地方搞得很热闹，那是因为有矿产资源，有河流资源，有一些其他公共资源，有资源的村子，大家争着当村长，干什么？村委会做中介组织，它是政府要征地，矿上要改制的一个中介，这个中介是有收益的，大家争的是那个。当然，你也可以举出很多个例子来说，哪个哪个地方的人当选村主任后，就是无私的，带领农民建了很多别墅，当然了也有。中国的文化是博大精深的，很多人的价值观念是不一样的，赚了很多钱，对父老乡亲和兄弟姐妹有感情，也是有的，也不是没有。但是从总体上看，我并不认为村民民主自治发展的就好。青县县委书记比较重视村民民主自治，所以做得比较好。是不是说所有的村子都做的好，并不是它全县都这么做的，那些没有集体经济和公共资源的村子做起来也一样的。很多村子一盘散沙，一屁股债，我决策、监督、执行个什么呀？全村子里的人说种蚕桑赚钱，有一户偏偏要种棉花，他们家的八亩地分了九块，他块块都是棉花，你们村子里的人都要种蚕桑，种得成吗？种不成。那全村99%的都得服从1%的，谁给这1%的权力，《承包法》50年不变的规定给你，村民民主决策什么？现在，中央的很多与农村相关的制度，都是有分散的一个一个部委来决定的，农村是个整体，上面把农村分成碎片，每个碎片都决策，自治难啊！
李国盛：缺的就是各部委之间的一个统筹。
李昌平：《农民专业经济组织合作法》是前几个月出台的，没有给农民金融合作的权利，问为什么，人大说怕危及金融安全。你看12月22号银监会出台的开放农村金融《意见》，现在是允许私人资本到农村去办银行，也允许搞合作银行和村级信用社，等于宣布《合作法》过时了。那到底是全国人大大，还是银监会大，还是党中央一号文件大呢？农村的一些法律法规和政策确实是很好玩的事情，决策乱套了。有很多部门是从他的专业领域出发制定政策，对农村的社会、对农村的政治、对农村的经济整体他不懂，没有整体感觉，狗腿跑得快，他就将狗腿接到人身上去，不管是不适合人。
李国盛：胡耀邦时期的农村改革是内生的制度建设，激发了农村农民的活力，创造了农村发展奇迹，推动城市经济发展；而现在的农村改革是依靠对农村外部干预，引导农村朝着服务城市化和私人资本扩张的方向发展，指望在城市化和全球化的进程中缓解三农问题。大部分的思维模式是人多地少这个中国特殊情况导致农民在农村不可能富裕。人多地少，只能是靠城市化，这是一个思维模式，但是您对依靠城市化来解决三农问题提法并不是很乐观的，为什么？
李昌平：你看什么样的城市化，如果说农村的人多地少，所以农民就不可以富裕，那城市人更多地更少。
李国盛：农民在农村，土地收入是有限的。
李昌平：应该说，土地用于种庄稼，收入是有限的。但是从事加工业，从事流通业，从事生产生产和供应，从事农村金融，从事服务，土地金融业，农民的收入还少了。像1977——1988年一样，给农民分享土地非农收益，我相信农民肯定不是今天这个水平了，是不是？问题是我们要搞什么样的城市化，我对现在的城市化是非常非常地失望，为什么这么说呢，已经进城了两亿农民工，基本上没到城里边安居乐业，千千万万的农民家庭是处于流动或分离状态；从农村家庭经营来讲，如果没有打工收入返回到家庭经营，我可以说至少有百分之六、七十的个农民家庭早就破产了。农业不能让农民在农村安居乐业，城市工业服务业不能让农民工在城市安居乐业，两头都不能安居乐业，这样搞城市化，这样搞工业化，这样搞现代化可以搞得好？这样的工业化、这样的现代化、这样的城市化，要农民工的劳力，不要农民工；要农民的土地，不要失地农民；要农民种粮食，不要农民分享粮食产业链条的收益；对这样搞，我是非常非常悲观，问题不是说城市化不要搞，不是说工业化不要搞，不是说现代化不要搞，不是这么搞的，这完全就是一个极少数人的城市化、现代化、工业化，多数人为此付出代价。我曾经说过一句话：假如我们让乡镇一级以上的城市和集镇郊区的农民都能够分享土地的资本收益，我想中国至少有三分之一的农民会很富裕，很富裕；如果让山西、贵州等地的大山的农民那么分享矿产、森林产权收入，我想中国差不多又有三分之一的农民也会很富裕，如果再把发达地区的农民排出在外，我觉得不富裕的农民应该不到六分之一。贫困的农民会很少。为什么我们今天有这么多人贫困的农民，就是你用制度把农民排除在分享城市化、工业化、现代化的好处之外了，并假城市化、工业化、现代化的正当性，剥夺农民，让很多人一夜暴富。这不是我们需要的城市化、工业化、现代化。
李国盛：许多人看到美国的农民用现代化的机械大规模耕作，就感觉这才是真正的现代化，是符合人类的发展的。看到中国农村许多还是半原始手工劳作，就感觉这是不符合现代发展的，所以想通过城市化，把大部分农民从农村迁移到城市去，剩下少部分人进行大规模机械化耕作。对这种农村现代化的提法，您也是很反对的，为什么？
李昌平：我觉得对现代化要有定义，中国农村的现代化等不等于机械耕作，如果现代化等于机械化耕作那就错了。中国农村这么大，除东北和少数平原地区外，很多地方可能不适合机械化耕作。我估计07年一号文件是要搞现代农业了，现代农业到底是干什么，现代农业是要搞机械化？那就要通过农业部找国家财政拿好多的钱去怎么怎么搞？我觉得这就来了问题了，我不是说反对现代农业，也不是反对农业现代化，我是说，在说这个东西的时候，你应该有一个框架，说明他一个什么东西，第二个，农民有什么样的选择权，可能我们在80年代的时候，我们没有讲这化那化的，只是顺应的农民、农村、农业自身发展的规模，农民有主体性，国家为农民的自主发展提供一些外部的支撑，就会发展得不错。我觉得，我们提什么化都不如扩大农民的权力，增强农民的主体性，按照农民农业农村自身发展的规律自我发展，这比较切实中国的实际。我们搞搞市场经济好多年了，我们很多“开方子的人”还是大一统的想法，北京人比全国各地的人都聪明？几个脑袋比8亿个管用？基于这个，所以我现在对任何人的化，都非常警惕，甚至有一点反感。包括我们现在所说的“城乡一体化”，看起来是很好啊，农村的人跑到城里来交保险，他回去以后保险去哪里领呢，是不是？实际上有可能为城市掠夺农村资源打开了一个方便之门，所以，我甚至还不主张要赋予城乡二元制度新的内涵，因为农民农业农村是弱势，应该有一个壁垒去保护他们。现在谈论农村问题的时候，很费劲，因为意识形态话语害人，很多人习惯用意识形态的眼光去看问题，你说话的时候很多人很难自愿把它听下去，这是很痛苦的事情。
李国盛：我看见您曾经有一篇文章是对中国现阶段农民幸福生活的一个设想，您举的例子是印度克拉拉村，那个村子比起城里来没高消费，没有奢侈品但是吃的好，喝的好，而且有医疗、教育的保证，他们生活也很快乐，您觉得这种生活应该是中国农民比较适合的生活。但是有一点，在现阶段传媒这么发达，至少每个村每个家庭都有电视，让每个农民看着别人过奢侈的生活，自己不能去过，甚至别去想，这是不是很难？
李昌平：我觉得应该给中国人有选择的机会，年轻的时候一般会喜欢城市，但是农村年纪大一些的人或是城市老龄人也许会喜欢传统乡村生活。如果乡村有医疗保障，山好水好人也好，文化好、民风好，也许就是新农村。我觉得保持城乡之间的差异性。不同阶层、不同年龄阶段、不同境界的人，多一些选择会更好。我们并不一定要把农村都统统变成城市，农村城市化没有必要。如果，13亿人都过上城市生活，也许是中国和世界资源难以承受的。
李国盛：您在2006年12月份接受记者采访时说，当时给朱鎔基总理写信的时候抱着希望，但辞职的时候是绝望，您所说的“绝望”是指对哪方面的绝望？
李昌平：我当时觉得这个大事件是可以推动农村的深入改革的，可是，省里边的改革的小组一个半月宣布改革成功了，取得了成果，全省推广棋盘乡的改革经验，就收场了，要将我就调走了，农村就稳定了。就这样将中央糊弄过去了，太出乎我的想象了。当时是有点失望或者绝望。
李国盛：您对朱总理诉说：“农民真苦，农民真穷”，那您现在想对温总理想说什么？
李昌平：没有说的愿望了，也不会那样想了。
我觉得中央“多予、少取、放活”这六个字是对的。少说新话，把这六个字抓落实就可以了，这六个字就是80年代的农村政策的精髓，放活是核心，现在有能力多予少取，这是农村发展的外因，放活是启动农村发展的发动机，是内因。80年代农村的成功、今天中国的成功，就是80年代放活农民的结果。我希望对90年代的政策有所反省，重新回归到多予少取放活的轨道上去。一定要遵循农村农业农民自身发展的规律去推进三农的发展。我说的第二个方面是，决定城市化工业化可不可以成功的最主要的标志，甚至是中国转型能不能成功的主要标志，就是农业和农村经济能不能养活农民，进城的工人能不能在城里安居乐业。如果农业和农村经济能养活农民，进城的工人能靠自己的工资在城市安居乐业，政策就对了。日本/韩国、台湾的今天就是我们的明天。如果指望打工收入去补贴小农，我觉得一定会出问题，菲律宾就是我们的样板。要检讨一下，为什么农业和农村经济养不活农民，进城的人为什么不能够在城里边安居乐业。这不是个可以放弃的问题。
菲律宾是四十年代、五十年代、六十年代都是亚洲典范的国家，从六十年代后期七十年代开始衰落，什么问题？跟我们今天走的道路是一样的，农民的破产，农民工在城里不能安居乐业，农民问题转化成工人的失业问题，农村问题转化成城市问题，经济问题转化成政治问题，国内问题转化成国际问题；我们已经意识到要学韩国，不是要学别人发几包水泥让人们去修路，韩国的新农村建设的精髓不是这个，韩国的新农村建设和日本的农村建设和台湾的农村建设是一样的，是依靠农民的主体性，他们用了一百年的时间去扶持农民组织发展，把小农组织起来，变成“现代小农”，他们在一百年的时间里边，农村金融不允许私人资本家进入，是农村农民组织搞农村金融，农产品加工业主要扶持农民组织搞加工业，农产品的流通、品牌营销、农业生产资料生产和供应、农产品的超市、都是农民组织办的，农民靠农业经济或者农村经济的收益安居乐业；年轻人进城打工，依靠他们的工资收入在城里安居乐业，安居不了，还可以把农村的土地作抵押，帮助自己的子女在城里买房子。韩国、日本和台湾的农村土地卖得很贵，是因为他们的土地产权实现的基础性制度是农民组织建立起来的，它首先是农民之间开始交易，收益留在农村。台湾一般一个乡两万人，农会给农民的贷款一年有15个亿到20个亿人民币，一个乡，这么多，贷款靠什么，土地抵押，房屋抵押，它只是在最近一些年才开放农村金融允许资本家下乡办银行，允许大银行下乡，这个时候你大银行下乡，对土地抵更多的钱有帮助，对农民有好处。我们现在农民组织的信用社还没有发展，就允许私人银行下乡，农民的土地价格失去农民组织的保护，不会有台湾、韩国、日本农民的好价格，会像菲律宾农民一样，廉价地失去土地！
来源：天涯社区
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