曹锦清，一位曾长时间行走在黄河岸边的学者，用他冷静的思考向我们展现了母亲河深处的农村现实。这也是一位喜好述而不作的先生，古老的学人传统在他身上毕显无遗。接受了采访之后，他又在继续行走在贫瘠的山村。 4月5日，借
家庭联产承包催生村民自治
记：家庭联产承包责任制实施二十多年了，现在学界有人提出了不同意见，甚至认为它间接导致了“三农”问题的产生，您怎么看待这一制度？ 曹：1982年，全国推行土地家庭联产承包责任制，这是一项非常特殊的土地制度，虽然这种土地制度在历史上有渊源可找，比如唐朝的均田制，但它的深度和广度远非均田制所能比拟。 讲到家庭承包制，要先讲责任，因为很多问题都在“责任”两个字上。原来有一句话，叫做“交足国家的，留够集体的，剩下的就是自己的”。如果农民的劳动成果交国家、留集体的占了大部分，农民自己只剩下很小的一部分，那问题就大了。从上世纪90年代中期开始，这个“大问题”就被农民发现了。另外，由于不公平的价格机制，也就是工农产品价格的“剪刀差”，农民创造的财富，相当大一部分被转移到了城市。正是这两大原因导致了“三农”问题逐渐暴露出来，但不能说是联产承包责任制必然带来“三农”问题。 记：家庭承包制“责任”的内涵是什么？ 曹：简单说就是“三提、五统”。所谓“三提”，就是对集体，即对村委会的责任；“五统”则是对国家的责任，即对乡镇政权的责任。在过去相当长的时期，我们国家是以牺牲农业和农村来发展工业和城市的，而二三产业创造的财富却极少向农村转移，国家基层政权的成长主要是靠农民创造的财富来支撑。 记：家庭承包制责任制出现后，乡村政权组织架构也发生了变化。 曹：对。土地分散了，农民处于“无组织”的状态，但村一级的财政开支却还是要农民自己来养，所以就催生了村民自治制度。但这一制度没有完全满足自治体的需要，后来逐步完善，形成了所谓的“四大民主”，即民主选举、民主决策、民主管理和民主监督。但无论选举谁上台，都要承担吸取农村资源的职能。在这样的背景下，随着农民承担国家义务的加重，村委会的职能便越来越行政化了。 需要发展新的农民合作化
记：有人说实行家庭承包责任制让农民无法组织起来，对此您怎么看？ 曹：这就要看我们如何发展新的农民合作化道路了。我有一个判断，假如说“三农”问题有根本方面的话，那么农民的组织就是其中之一。实行家庭承包责任制后，农民是孤立和分散的，这有助于激发农民的生产积极性，但降低了农业的生产效率，提高了农民与市场的交易成本。 单个农民作为小规模的生产单位，对市场价格是没有干预和调控能力的，发达国家在早期走的是农民合作社的道路。在那些国家，土地虽然是私有的，但农民可以采取各种合作的方式，提高小农经济与市场谈判的能力。农民有了这种博弈的组织，就可形成一种社会政治力量，增强谈判能力。 记：您的意思是可以通过组织来维护农民权利？ 曹：差不多。现在，有不少“三农”专家都认为“三农”问题的根本问题是农民的权利问题。咱们法律上规定人人平等，而实际不会平等。马克思曾发出了伟大的号召——“全世界无产者，联合起来”，我认为，劳工只有组织起来，才有可能逐渐达到人人平等，不然法律只是一纸空文。所以我想，农民应该通过村委会这个自治体来学会组织。这是一个社会组织、社会民主和社会法律的学校。搞几份乡村组织的报纸、杂志，发动点人去做试点实验，都可以。 其实，上世纪30年代也存在“三农”问题，那叫“农村破产、农民贫困、农业衰败”，他们还总结农民自身存在的问题是“贫、弱、愚、私”。私不是指自私，而是指分散，我们要研究为什么农民缺乏合作能力和合作意识。合作产生的红利如果超过合作成本，就应当可以产生合作并能持续下去，这些问题都很值得去研究。现在，我国农村的合作组织差不多有15万个，其中有效运作的6－7万个，基本上是原来乡镇政权里面的组织转换过来的。 记：从现实层面看，您觉得政府在建立农民组织方面能发挥什么作用？ 曹：农民自己不组织，地方政府要帮助农民也难。你看，现在一亩地给农民补贴10块钱，给的成本很高，而且出现了很多给错的情况。如果组织起来，信贷问题也好解决，农民可以将农业产业链延长，这两块都可以赢利。如果用50年时间，发展许多农民组织，中国的“三农”问题就会得到很好的解决，地方政权的状况也会改善，地方自治也会做起来。 免税后要进一步转变政府职能
记：中国的大多数省份已经取消农业税了，您认为时机合适吗？ 曹：我觉得现在取消农业税正当其时。农业占国家GDP的比重，2003年下降到14％。14％的GDP养活50％的人口，这样城乡的差距算出来是6倍。农业如此弱势，农业利润如此之低，还对农民收农业税是不合理的。 近50多年来，中国搞工业化、城市化，一直向农业要钱，而目前，工商业收入已占GDP的85％了，可以说，取消农业税对全局发展没有太大影响，而农村政治却可以因此基本稳定下来。国家花了这么少的一点钱，却取得了这么大的社会、政治效果，何乐而不为呢？ 记：但是取消农业税也带来了很多问题，譬如乡村财力的凋敝。 曹：你说的实际上就是乡镇政府和村委会没钱了怎么运作的问题。我认为，首先，要考虑中国是一个13亿人的共同体，处于利益的相互关联之中，中央代表全国，通过税收体制进行比较均衡的分配，并承担对地方政权的转移支付。但是目前，迫在眉睫的是转变地方政府职能，要鉴定哪些事是最紧迫的公共事务，把钱花在办最重要的事务上，这个原则应该先确定下来。 记：转变政府职能，一般会涉及人事变动和人员分流，这是比较现实和敏感的问题。 曹：是的，很敏感。我觉得，如果这批裁汰下来的人，仍然要由国家来安排他们不低于改革前的工作，那么这样的改革是没有空间的。唯一的出路是他们也要去打工，把这一有特权的阶层变成一个打工者阶层。当然，不要搞“一刀切”，乡村这一级，不同的区域可以有不同的做法。 本报记者 毛志勇 南方日报记者 周虎城 实习生 谭翊飞 曹锦清，1949年生，1982年毕业于复旦大学哲学系，1986年获华东师范大学硕士学位。曾任教于上海市城建学院，现为华东理工大学社会学院教授。著作有《现代西方人生哲学》、《平等论》、《当代浙北乡村的社会文化变迁》(合著)、《中国单位现象研究》、《黄河边的中国》、《中国七问》等。其中《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书是他与同事花了4年时间，在浙北的一个乡村进行实地调查的基础上著成，该书曾获上海市哲学、社会科学优秀成果二等奖。
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