进入北京大学任教之后，周飞舟老师逐渐与城镇化这一话题结下了深厚的缘分，从最初对农民负担问题这一切入点的关切，层层深入到财政制度，再到宏大的城镇化问题。周飞舟老师的社会研究从未停留在单一的层面上，而是在宏观的大背景下，深入到自己所关注的具体问题，并在这一过程中走入田野，分析现实，从现实之中寻找更加实际的出路。
今天反贫的同学们与周飞舟老师进行了关于“城镇化背景下的扶贫问题”这一话题的专访，从中获得了诸多宝贵的收获。
问：您长期关注我国城镇化问题，请问您是怎样和这个领域结缘、执着于相关的研究呢？
社会研究的一个特别重要的过程，就是一个由浅入深、由关切小的问题开始追根溯源的过程。
我最早在开始教书的时候做农民负担问题的研究，而后发现农民负担问题的实质其实是财政问题，是由市县乡财政的紧张状况导致的，于是便开始关注地方财政问题。在这期间又发现地方财政之所以紧张，跟分税制改革有关，于是我就又转向了中央和地方关系的研究领域。我花了大概十年的时间主要研究地方财政，而这十年正赶上中国城镇化发展最快的时期。在对地方财政的研究中我发现，中国城镇化的关键特点，是由土地、财政和金融联合驱动，我称之为土地、财政和金融三位一体驱动的城镇化。与农民负担问题相比，地方财政、中央地方关系、城镇化，这些问题一个比一个大，而城镇化是最大的，它是一个很宏观的问题。我对这样一个问题的关注，其实正是由一个自身最初关注的社会问题寻根而来。
从自己有切身感触的地方出发，就像看到地面上开着的一朵花，寻根溯源寻找她的根系，而这个根系可以伸展的非常大。常常我们最后关心的问题是个大问题，但是一定是从一个小问题开始，逐渐延展开来。而且，社会研究也不能就此停留在研究大问题的层面。从小问题到大问题，比如说宏大的城镇化背景，然后在对宏大的社会结构认识的背景下，再去讨论自己关心的小问题，将其放在一个大的背景之下来研究，这是社会学的一个基本的分析问题的方法。
问：您在您的城镇化理论中，将中国的城镇化进程分为工业城镇化、土地城镇化和当前所需要的一种新型的人口城镇化三个阶段，您能具体的阐述一下这三种城镇化的模式吗？
中国的城镇化进程有着鲜明的特色，那就是“分步走”。就像中国改革的道路，我们叫摸着石头过河，最后走出的这条道路，不是事先规划好的，而是基于中国的国情、基于现实条件一步步走出来的。
首先是工业城镇化，或者叫乡村工业化，这是指在没有高度城市化的情况下先发展工业。我们看世界历史，工业化一定是与城市化同步展开，没有人口进城，没有工业向城市集中，就没有城镇化，也没有工业化。但是在中国，改革初期的工业都分布在农村，突出表现为乡镇企业。这是中国城镇化道路的特色所在，它与中国的国情紧密相连，是和此前的计划经济体制、新中国的重工业化战略和城乡二元的分割，这些历史的既成事实连在一起的。在城乡二元的体制下，大量的劳动力集中在有限的土地上，单靠搞农业生产不出多少东西来；富余的劳动力要求乡村工业的发展，也就有了中国工业城镇化这一独特的城镇化进程。
土地城镇化是针对工业城镇化的遗留问题而展开的。我们说分步走、分阶段走，后面一个阶段就是有针对性地弥补前一个阶段出现的问题。工业城镇化过程中产生的问题很简单，主要就是城市建设的落后：人口留在农村，城市的基础设施建设、服务业等等都发展不起来。另外，乡镇企业到90年代中期开始衰落，它的产权结构的问题突出表现出来。而推动这些问题的解决，土地城镇化进程的展开，一个关键点在于当时的分税制改革。我那段时间在研究中央和地方的关系，分税制改革相当于是通过改变中央地方关系，大力地扭转了中国城镇化道路的方向。分税制使得大量税收流入中央，深刻地改变了地方政府的发展模式。中国的经济和社会发展离不开地方政府的主导，这是中国的国情；原本不能交易的土地、房产被放开，并成为地方政府收入的重要来源，房产地产、基础设施建设迅猛地发展起来，掀起了城市建设的浪潮。
然后就有了新的问题，随之而来的就是当前所强调的“人口城镇化”。土地城镇化发展地非常快，尤其是基础设施建设，远远地把人口和产业发展甩在后面。有些地方城市建得很漂亮，缺乏人口和产业的基础，变成了空城，比如有网上很出名的 “鬼城”鄂尔多斯。这也是中国城镇化的特点，西方讲migration，就是指伴随着城镇化的人口进城；但在中国很少把这叫做人口迁移，而是叫做“流动”。大量的人口只是到东部地区来打工挣钱，而不以东部的城市为归宿，造就了两亿多的流动人口，每到过年的时候这个现象就表现地特别明显。十八大讲新型城镇化，讲外来人口市民化，国家的整个城镇化的核心的问题和战略一直在盯着流动人口，就是这个问题。这跟土地城镇化关系很大，按照我的那套理论，土地城镇化的进行靠的是土地、财政和金融的推动，它的运作要求必须有高的房价、地价作支撑；人口落地难、代价高，这是非常现实的问题。打工一个月挣几千块钱，可能干一年也买不了一平米房；很多地方农民工不仅买不起房，而且也租不起房。但这也不只是经济上的问题这么简单，有些地方房价不高，能负担得起，但仍然是不买。我做过一个关于农民工买房的研究，去做访问，问他们买吗，他们说不买；是买不起吗，他们说买得起，但要在老家的县城买。这是为什么？他们不是给自己买房，是买来给孩子结婚用。这里便又牵涉到中国的文化传统。所以说人口问题很复杂，它不是一个简单的户籍制度问题或者高房价的问题。不是说取消户籍制度或者改革户籍制度就能解决人口落地的问题。把一个问题简单化，这是一些新闻记者的态度，不是学者的态度。学社会学一定要认识到，一个问题越引起你的关注，它就越复杂；不像地面上一棵苗看上去那么简单，地下的东西是盘根错节的。古人云，“兴一利必有一弊”，甚至有十弊，只看到那一利就行动，倒不如不干。
问：您曾经和学生们讲过“只有真正下去看过以后才知道精准扶贫的措施在基层是如何运转的，这和之前想的都不太一样”，想问一下您说的这个“不一样”背后有什么故事或者感想吗？
我们社会学一直强调学生要去做田野调查。去和不去就是不一样，别人做的工作替代不了自己，这个是最重要的。很多特别准确、重要的认识，来自于直觉，而非纯粹理性的判断。费孝通先生有一篇很著名的访谈叫《人的研究在中国》，研究人一定要做到的是“接地气”，不能从理论上去框定一个人，人不是理论。去做田野调查，田野里不只是这些人说的话、做的事给你感受，关于人的各种东西都会给自己带来感受，这是不去田野所得不到的。而这种感受，在写文章的时候就尤为重要：虽然它不能在文章中直接写出来，但它对文章的结论、对文章的洞察力和想象、能不能打动人，会有着深刻的影响。这是做田野调查最重要的意义。
在我做调研的时候意外的事情很多，特别有意思的是今年夏天，在湖南永州做扶贫调查时遇到的一个投资水蜜桃种植的老板。那是当地的一个生意人，他去浙江考察，发现当地一种水蜜桃很有市场，询问专家也说永州的气候适合种植，他就在一个贫困村流转了一千亩土地来种植。我们看这样一个项目，农民可以在里面打工挣些钱，能带动当地的扶贫发展，也让这个老板赚了钱，是个谁看了都说好的项目。但你不去实地调查，还真就不知道真实情况是怎样的。记得当时，我跟那个老板谈了一个上午，开始一个小时他都在讲多么的好，一个小时后才开始诉起苦来。农民是按天算工资的，他们剪枝、打药做的好与坏，偷不偷懒跟他的工钱没直接关系，所以他就不给你好好干，那最后水蜜桃的产量远比不上精心打理的果田。当然你也没有办法对农民实行计件制算工钱。据他讲今年挂果了50万斤，1/3落地上，1/3卖掉，还有1/3被偷走了。他后面跟我讲自己非常苦恼，打算贷款再做一次投资，用铁丝网把果田围起来，再挖上壕沟，装摄像头。这些都是你不去做深入的田野调查，就不会知道的问题。我们看，农民是坏人吗？农民也不觉得自己坏，我的一个博士生做的研究，山东聊城一家公司种了五千亩玉米，一到熟了周边农民就去偷；他去采访那些农民，得到的反馈是他们都觉得谁偷得多谁英雄；这不是农民素质低下，他们只偷这家公司的，别人家的从来不偷。农民啊，他们的契约意识非常淡薄，事先签好的收购合同，临时有另一家愿意多出一点点钱，农民就卖给别人了；但这不能说是素质低下的表现，一个没有契约意识的人并不妨碍他非常朴实、有情有义。从这些地方，你才会感受到问题的复杂性，不会简单地去指责或者表扬别人。对于这些问题，没有深入的调查是不会认识清楚的。
问：您说过，减贫、产业发展和就地就近城镇化，都可以归结为城镇化背景下如何解决乡村空心化问题，您觉得解决乡村空心化问题的关键之处在什么地方？
农村空心化是一个大问题。我们对农村空心化问题的认识，一定是要放在城镇化的大背景之下去理解。要结合城镇化进程中的城乡人口流动来认识农村，而不能孤立地去看待，否则就会出问题。很多人就是简单孤立地看，教条式的认识城镇化，学了一些城市化的理论，就觉得城市化是工业社会或者现代社会发展的必然趋势，农村的人大部分都要走，要去城里的；那乡村空心化是一个必然的历史趋势，空了就是空了，就跟其他村合并到一块儿。如果这样认识、这样做的话，那不是釜底抽薪吗？那些在城市没有扎根的农民，总有一天他们会回来的。话说回来，也正是他们在城市里待不安稳，正因为他们会经常回来，——过年回来、清明回来——这才是乡村振兴的机会。
我这里不是说所有的空心村将来都会不空心，不是这样，很多空心村将来都会消失的，但这不等于中国的农村就会空心或衰败。
首先一个问题，为什么说外出的农民一定会回来，他外出的时候信誓旦旦地说自己肯定不会回来啊。但农民的问题没那么简单，口口声声说自己一定不回来的，都是小年轻；当他四五十岁拖家带口的时候，再说这话就不那么坚决了。一方面是他知道在城市生活很困难，另外一方面，我们做了很多的访谈后发现，你一问他们“家在哪儿”这个问题的时候，他们不自觉的回答都是我家在哪哪哪，说的都是他们的农村老家。在农村访谈也是，农民在谈到家里有谁在外地打工，虽然他不知道人在哪儿，但说起来很确定的一点就是他出去挣钱了，肯定会回来，像是去上班一样。
在农村做调查的时候，这些话都是我们社会学所说的最意味深长的，最反映社会结构的。你要看他说话时透露出来的向往和期待，这才是最重要的。对中国人来说，最重要的是家，家安在什么地方，心就在什么地方。对很多农民来说，他们人生的意义就在于，假如自己生了个儿子，自己就要用二十年的时间去挣钱——挣一套房子钱，一辆车的钱，挣一份彩礼钱。在中国，父母是一定会管孩子的，“下管一代”也是中国传统家庭的意识，钱多的多管，钱少的少管，但是一定会管的，这个是中国普通人我们说老百姓他心里面最关心的事情，这是他们的超验价值。这造成了一些客观的后果——人口落地困难，一个因素就是要回到老家县城买房子，但是这也使得中国社会在这么大规模的人口流动下，保持了一个基本稳定的格局。这是社会学看待乡村空心化问题的角度，明白了这些，就不会觉得乡村空心化一定会走向乡村完全没人的地步，而且外出务工人员随着年龄的增大，会越来越频繁的回来，但他们并不承认自己属于返乡人群，只是越来越频繁的回乡而已，而回乡以后总得有事可做吧，农民不会整天游手好闲，干的都是些零活，这其实就关系到我所关心的乡村产业的问题。
在最近十年可能很多乡村会消失，而关键的问题就是如何让剩下的没有消失的乡村能够繁荣起来，既绿水青山，又有事可干。乡村产业和工业生产不同，工厂劳动我们知道特点是讲劳动纪律、流水线，但是农民不一样，农村产业的特点是茶余饭后可以干，比如农村妇女，到时间她要回家做饭，这是乡村产业发展需要考虑的问题，由此引申出来的就是，我们讲乡村产业是从农业中生长出来的工业，意思就是一定是和土地村庄连在一起，它以小城镇和县城为核心的纽带，以周围的村庄和田野作为费先生所讲的“乡脚”。在乡村，农民的居住形态和分布是复杂的，各地的风俗和环境也各有差异，所以乡村产业的发展也一定要有其丰富性，能够带动农村劳动力的参与，走出一条富有中国特色的乡村振兴之路。
问：老师您觉得现在的乡村产业发展与您所设想的有什么差距或者说问题？
乡村产业的发展其实是一个特别复杂的问题，讲座那天我也会讲，所以说差距或者问题也就是在这里，就是要认识到这个问题的复杂性。一定要反教条主义，反简单化的制度主义，要因地制宜发展产业。
比如我们说种植业、养殖业、加工业、服务业、旅游业五大产业，这是为了方便起见划分的，不严谨。在这个基础上细分，就比如种烟草和种茶叶，产业性质就完全不同，搞法也完全不同。比如说种烟草，不开玩笑的说种烟草就跟养宠物一样，烟草特别娇嫩，你在烟草地旁边种一块玉米，玉米扬花传粉的时候，花粉落到烟叶上，长出来的烟叶质量就不行；再说种茶叶，茶叶最讲究什么呢？就是它的劳动用工特别不平均，春天清明的时候最忙，因为那个时候采的芽最值钱，还有你去看茶园，漫山遍野都是茶树，你就会认为这是一家茶叶工厂吧，那你就外行了，实际上都是散户，夫妻两个人种个三四亩茶园，你要问他为啥不雇人多种点，他就笑话你，雇人一天200块，就赔了。这个其实都是一些“地方性知识”，而想要把乡村产业发展好，就是要考虑到这些地方性知识，还有我们上面说的，农业生产，它跟工业生产最大区别就是，工业生产可以把人集中起来，你盖个厂房，把他们都集中这儿，然后派个车间主任派个监工看着他们，谁不干就给扣奖金，谁偷懒就给抓出来。农业生产你是抓不出来，他偷你都抓不住。这是农村产业发展的一些问题，我觉得这些特别核心的问题，学界的研究还很不够。
问：还想问老师最后一个问题，您从事社会学研究多年，有没有一些想跟同学们分享的经验和教益呢？
其实最关键的，我刚刚已经提到了，很简单的一句话，学学田野研究的理论和方法，然后去做调查。我觉得你想贴近社会，就这个东西最重要，这个也是费老一直强调的我们社会学的传统。社会学发展到现在，大家对做调查就不太重视，就总觉得我通过算术算出来不也一样吗？其实真的不一样。通过数据关系洞察出来的一个道理，和你在实地感受到的一个道理不一样。社会是非常复杂的，你要了解它的复杂性，你要自己去看，这是最重要的。但是呢不能像一个没受过社会学训练的人下去看，下去支招，越支越坏。这是什么意思？就是你不能从理论出发，学了一套理论，就去指导别人，这一定是要坏事的。现实的情况，比如说刚才我讲到产业的问题，最忌讳的就是学一套理论，觉得弄个合同，签个订单或者弄一套规则，大家加入合作社，咱就按规则办，谁不干就开除，产业就可以搞好。然后结果是你干半年就发现，合作社没人了，因为按照你的办法都该开除。所以说千万不能拿理论去裁剪现实，去切割现实，一定要去看，尊重现实。
作者简介：周飞舟，北京大学社会学系教授，博士生导师，社会学系副系主任。曾就读于北京大学社会学系，获得法学硕士学位，后于香港科技大学社会科学部深造，获得社会科学博士学位。博士毕业后在北京大学社会学系任教至今。主要研究领域有发展社会学、经济社会学、中国社会史，长期从事地方政府行为、城镇化以及中国传统社会方面的研究。
中国乡村发现网转自：反贫之声 微信公众号
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